Zvládnutí krize je zásluha vlády? To si netroufne říct žádný kompetentní člověk, míní Niedermayer
22.05.2020
Přepis rozhovoru Luďka Niedermayera pro ČRO Plus.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Německo a Francie chystají záchranný plán pro unijní země nejvíc postižené pandemií koronaviru. Kancléřka Merkelová a prezident Macron hovoří o možnosti vytvořit fond o síle 500 miliard euro, z něhož by bylo možné čerpat granty na obnovu poškozené ekonomiky. Uvnitř Unie se aktuálně vede spor o to, zda by nemělo jít spíš o půjčky, aby členské státy samy příliš nespoléhaly na společnou záchrannou síť. A vyloženě kriticky okomentoval nápad český premiér Andrej Babiš. Podle něj by bylo nespravedlivé, kdyby v unijní pokladně zbylo míň peněz pro země, které se s nastalou krizí dokázaly vypořádat líp, jako třeba Česko. Mluvit o tom budu s europoslancem za TOP 09, bývalým viceguvernérem České národní banky Luďkem Niedermayerem. Dobrý den.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Dobrý den.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Niedermayere, bylo by nefér podle vás, kdyby Česko doplatilo na to, že epidemii koronaviru dobře zvládlo, kdyby nakonec šlo víc peněz těm státům, které si tak dobře neporadily?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
A je fér, pokud nám třeba země, jako Itálie, přispívají desítky miliard korun ročně, protože jsme holt tady měli vládu komunistů. Poté jsme velmi pomalu zlepšovali situaci naší ekonomiky a jsme stále o něco trošku chudší než Itálie. A to je fér?
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Já tedy z tónu vašeho hlasu i z té odpovědi cítím, že vy s tím nesouhlasíte, co říká premiér České republiky, předseda ANO?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Jistěže s tím nesouhlasím, protože ten jeho úsudek podle mého názoru chybný ze dvou důvodů. První je, že Evropská unie opravdu stojí na solidaritě, ta solidarita znamená, že si opravdu pomáháme. Pokud nyní čelíme největší zdravotní a ekonomické krizi minimálně za půl století, tak přece v tomto případě opravdu ta solidarita musí fungovat. A ta solidarita neznamená, že pomoc dostanou ti, kteří jsou tou krizí zasaženi málo, ale že tu pomoc dostanou ti, kteří jsou tou krizí zasaženi více. A druhý, druhá linie úvahy je ta pragmatická, já myslím, že je snad každému, kdo trochu se zabývá ekonomii, je jasné, že Evropa se buďto dostane z té krize rychle a společně, anebo se z té krize dostaneme společně, ale pomaleji. Je naprostou iluzí se domnívat, že země jako Česká republika, nebo dokonce i Německo překonají tu ekonomickou krizi, zatímco jiné země, třeba Itálie, Španělsko, Portugalsko budou v té krizi stále hluboce ponoření a jejich ekonomika bude v hluboké krizi, to prostě není možné, protože ty ekonomiky jsou velmi hluboce provázány. Česká republika je obrovský exportér, vlastně většina našeho zboží, která se u nás vyváží i vyrábí, se vyváží a vyváží se na ostatní evropské trhy. Pokud ty země nedají svoji ekonomiku do pořádku, tak si můžeme nechat zdát o tom, že Česká republika krizi překoná.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle Angely Merkelové dokonce nemá národní stát žádnou budoucnost, s tím byste taky souhlasil, nebo už jsou to příliš silná slova?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Německý ministr financí často říká, že pojem evropská, německá ekonomika zcela ztratila svůj obsah, protože ekonomika existuje pouze evropská. Jsme opravdu všichni na stejné lodi a jakkoliv samozřejmě spoustu rozhodnutí, které ovlivňuje naši životy, dělá do budoucnosti, bude dělat naše vesnice, naše město, náš kraj, naše, naše vláda, ale ukazuje se, že ty největší výzvy, které před nás staví 21. století, jsou ty, kterým můžeme čelit pouze společně.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nehájí ale koaliční vláda české zájmy, a taky zájmy všech obyvatel, jestli nechce v době, kdy se taky v Česku čeká ekonomický propad kvůli krizi, kterou jsme, zatím to vypadá, přestáli, ale čeká se ekonomická krize, jestli v této době by nebyla chyba vydávat finance na podporu jiných zemí, jestli toto nemůže být, myslím třeba v nějaké větší míře, jestli toto nemůže být součást vyjednávací taktiky české vlády, která si prostě staví své pozice?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Ale ano, bezesporu, politika musí být mixem pevně postavených idejí a hodnot a určité míry pragmatismu, bezesporu, já nejsem pro to, abychom do těch jednání šli s tím a řekli, hele, my nic nechceme, pomáhejme, dejme ty peníze ostatním, to tak není, ale ty výroky jsou opravdu nesmírně nesmírně radikální a vůbec tvářit se, že je to naše zásluha, že jsme tu zdravotní krizi zvládli lépe, to si snad žádný kompetentní člověk netroufne říct, stejně tak by se dalo říct, že jsme tedy tu krizi zvládli mnohem hůře než Slovensko, ale to bych si v žádném případě netroufl říct, protože země, jako my, měly samozřejmě výhodu v tom, že viděly, jakým způsobem, jak rychle se šíří epidemie v evropských zemích a zdá se, že také jiné nastavení společnosti, možná trošku jiná geografie, jiné rozvrstvení obyvatel, tak hrálo zásadní roli v tom, jaké jsou dopady na tu epidemii, ale znovu, nesmíme zapomínat na to, že bez toho, aniž by se na nohy postavily ostatní evropské ekonomiky, pro nás neexistuje žádná možnost, že naše země začne prosperovat.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy myslíte, že vláda neměla žádný a nemá žádnou zásluhu na tom, že se nám podařilo zvládnout koronakrizi líp než třeba Itálii nebo Španělsku.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
To jsem vůbec neřekl. Já jenom říkám, že, že existují různé objektivní faktory a faktory, o kterých vůbec nic nevíme, které určují to, jak je která země země postižena. Stejně tak ale si položme otázku, zdali my neseme či neneseme nějakou vinu za to, že naše ekonomika je chudší než Rakousko, byli jsme to my, kteří umožnili vládu komunistům, mimochodem, pan premiér se na tom, že komunisté u nás vládli a zemi devastovali, sám osobně podílel.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když bych se vrátila k tomu záchrannému fondu, jak ho navrhuje Německo a Francie, zatím by to bylo 500 miliard eur, které by tam měly být pro nejpostiženější ekonomiky, stojí věc tak, že kdyby to skutečně všechno bylo realizováno, tak by zbylo míň peněz na Česko nebo země, které dosud žily z kohezních fondů, tedy pro ty chudší regiony určené?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Možná si uvědomme dvě věci. Za prvé, zdá se, že Německo a Francie nesdílí logiku pana premiéra Babiše, to jsou země, které odvádějí zdaleka nejvíce peněz do evropské pokladny a jsou to země, které navrhují, aby jejich peníze byly použity v ostatních zemích na zvládnutí krize, to je dobré si uvědomit a je dobré si položit otázku, zdali mýlí pan premiér Babiš v tom svém přístupu, nebo se mýlí pan prezident Macron a kancléřka Merkelová. Druhá věc je, že já bych nepřeceňoval tu iniciativu Francie a Německa. Mnohem důležitější je, že příští týden na stůl dorazí návrh Evropské komise na takzvaný fond na obnovu evropské ekonomiky. A není náhoda, že to, co víme o tomto návrhu, ukazuje, že je velmi podobný tomu, jakým směrem jde uvažování premiéra, kancléřky Merkelové a prezidenta Macrona, a právě ten komisní návrh je velmi vstřícný z mého pohledu k zemím, jako je Česká republika, protože v zásadě stojí na tom, že bude zachována, bude zachován do určité míry ten rozpočet, se kterým Evropská unie normálně funguje, a to je ten rozpočet, jehož peníze směřují chudším zemím, farmářům, vědu a výzkum, bezpečnost a tak dále, čili ten rozpočet, který je pro nás velmi výhodný, bude zachovaný. Jenom se trošku zmenší, protože se holt krizí zmenší evropské ekonomiky, a to 1 % HDP, které země jsou ochotny vložit do evropského rozpočtu, což je mimochodem směšně málo, rozpočty členských zemí jsou 30 až 40 % HDP, tak ty peníze tam prostě budou. A druhá noha toho komisní návrhu bude to, co je velmi blízké úvaze paní Merkelové a pana prezidenta Macrona...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
To je půjčka na kapitálových trzích.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
To je, za prvé ta hlavní logika je, že Evropská unie podpoří oživení evropské ekonomiky, modernizaci evropské ekonomiky a zvýšení bezpečnosti pro Evropany, a bohužel, protože členské země nejsou ochotny dát na stůl peníze na tady tuto operaci, tak se to dočasně vyřeší půjčkou, kterou si vezme Evropská komise či podaří se obejít ten pro někoho politicky nepřekonatelný problém takzvaných eurobondů.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Bylo by to víc peněz, než těch navrhovaných 500 miliard eur, jak o tom mluvili prezident Macron a kancléřka Merkelová v těch půjčkách, jak je plánuje Evropská komise a vy ten návrh znáte?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Já ho neznám, protože bude opravdu až toho 27. představen, ale myslím si, že ten řád by takový mohl být. Evropská komise mluví o několika trilionech peněz vydaných na podporu oživení evropské ekonomiky, ale to zahrnuje právě spoustu různých programů a spoustu různých typů výdajů, myslím si, že ten fond by mohl být někde v tom řádu kolem 500 miliard, což představuje nějaké 3-4 % HDP evropského a mohl by to představovat docela slibný impuls.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na vlnách Českého rozhlasu Plus hovořím s europoslancem TOP 09, s ekonomem Luďkem Niedermayerem. Kdyby tedy prošel návrh Evropské komise, začal by tady fungovat nějaký fond z půjček na kapitálových trzích, jednalo by se o společné evropské dluhopisy, protože těm se třeba Německo dlouho bránilo, zatímco Francie je prosazuje?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Zatím to vypadá, že se podaří tento problém obejít, vlastně celá ta dohoda musí být velký kompromis, protože se pro ni musí vyslovit všech 27 premiérů Evropské unie, to znamená, nejenom náš premiér, ale také premiér Itálie, Španělska nebo Holandska. A právě tem problém těch takzvaných eurobondů, to znamená všemi zeměmi nerozdílně ručených dluhopisů je problém politický hodně velký, takže komise ho obešla, a to tím, že půjčku přijme vlastně Evropská komise a ručit za ní nebude nějakými explicitními garancemi členských zemí, ale příjmy, které vlastně země slibují, že do rozpočtu v budoucnu dají. Je to vlastně analogie toho, co už se v minulosti stalo třeba v té minulé krizi a finančně by to zřejmě fungovalo, i když to samozřejmě otvírá otázku, jakým způsobem ty peníze budou v budoucnu splaceny.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co by to stálo Česko, to, že bychom společně ručili?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Neručili, protože právě tento problém obejdeme, znamenalo by to, že v budoucnu by musel evropský rozpočet najít peníze na to, aby tyto úvěry splatil, ale těch kdyby je tam hodně, protože samozřejmě také záleží na tom...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je někde najít a museli platit všichni, předpokládám.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Platil by to evropský rozpočet, čili jsou dvě možnosti. Buďto by byl evropský rozpočet navýšen, což je podle mě docela dobrá pravděpodobnost, což samozřejmě neznamená ale, že ty peníze tam dají přímo členské země. Může se jít cestou vytvoření takzvaných dalších vlastních příjmů Evropské unie, například z digitální daně, nebo z nějakých daní, které souvisejí s životním prostředí. A druhá, ta špatná varianta, do určité míry z našeho dnešního pohledu by byla, že by ty splátky šly na úkor toho malého evropského rozpočtu, čili by tam zbylo méně peněz na farmáře a na chudší země tady, tady ale ta kalkulace je o to komplikovanější, že si musíme uvědomit, že my už velmi brzy nárok na tu kohezní politiku ztratíme, protože docela úspěšně bohatneme, v roce 2018 jsme třeba byli jenom o nějakých 13 % bohatší než Itálie. A vzhledem k tomu, že Itálie zřejmě bude velmi poznamenaná tou krizí, tak ji zřejmě dostihneme a uvědomme si, že zrovna v tom samém roce my jsme z evropského rozpočtu dostali čistě, to znamená, navíc k tomu, co jsme zaplatit 2 miliardy euro, zatímco Itálie tam téměř 7 miliard euro zaplatila.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže říkáte, že se může stát, že stejně už nebudeme těmi, kteří přijímají pro chudší regiony, že se tedy Andrej Babiš obává zbytečně, že bychom mohli shodnout těmi plány, které teď nabízejí Německo, Francie nebo Evropská komise.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Ono podle všech kalkulací už v tom příštím období bychom měli dostat těch peněz méně, protože jsme opravdu zbohatli viditelně, ale ona ta našimi politiky tvrdě kritizovaná Evropská komise se třeba naší země zrovna velmi silně zastala v návrhu rozpočtu tím, že řekla, že i ty země, které rychle bohatnou, nebudou kráceny v těch kohezních peněz o více než 20 %, aby se ta jejich ekonomika mohla přizpůsobovat tomu, že evropské peníze prostě v budoucnosti, pokud se ekonomika bude vyvíjet dobře, už dostupné tolik nebudou.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Úplně jednoduše, kdyby začal platit plán, ať už to tedy bude Francie, Německo nebo Evropská komise, nebo nějaký kompromisní plán, který z toho vzejde, tak bude to pro Česko v tom dlouhodobějším horizontu nevýhodné, nebo i v tom krátkodobém.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Ne, naopak, bude to pro nás výhodné, bude to pro nás výhodné, protože pokud bude ten plán kompetentně realizován, to znamená ty peníze se opravdu použijí na to, aby co nejrychleji restartovala česká, evropská ekonomika, tak to má samozřejmě obrovský přínos pro naši zemi, protože naše země je exportně orientovaná, to znamená, že budeme mít kam exportovat naše zboží.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Alena Schillerová, ministryně financí České republiky, se nechala slyšet, že by bylo lepší, kdyby se jednalo, a teď se vracím k tomu plánu Německa a Francie na záchranný fond pro postižené ekonomiky, že by byly lepší půjčky než granty, že by to bylo efektivnější, možná by to víc motivovalo země k tomu, aby se samy snažily dostat z těch problémů, ve kterých jsou. Co si o tom myslíte?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
No, mě by zajímalo, jak by paní ministryně Schillerová reagovala, kdyby někdo řekl, že by bylo lepší, aby v rámci evropského rozpočtu ty chudší země nedostávaly granty a dostávaly půjčky. Mně to připadá, že pokud se bavíme o tom, že...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dá se to srovnat...
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
No, samozřejmě, že se to dá srovnat, protože se jedná o nějakou solidární pomoc, o podporu jedné země z peněz druhé země, a to proto, že ta země má nějaký problém. Bavme se o tom, zdali to, že jsme o 13 % chudší než Itálie, znamená, že Itálie má nám posílat, obrazně řečeno, desítky miliard korun. A v situaci, kdy evropská ekonomika je postižena krizí největší za minimálně poslední půlstoletí, nemáme použít evropské peníze na to, abychom podpořili země, které jsou postiženy nejvíc, trochu mně to připadá jako logika, kdyby někdo řekl, že když si natíráte dům, tak na to dostanete grant, dárek, ale v okamžiku, když vám vyhoří, tak vám dáme půjčku na to, abyste si ho postavili znovu a ta je logika, která je trochu zvláštní.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Proti grantům za půjčky naopak zase pléduje i sousední Rakousko a také svolává kvůli tomu konferenci lídrů, kteří si myslí to samé, to je Dánsko, Nizozemsko, Švédsko, tedy nejsme v tom sami. Kdo si myslí, že by půjčky byly efektivnější. Takže si myslíte, že to je až tak špatný přístup?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Já neříkám, že to je špatný přístup, je to přístup prostě krátkozraký a souvisí s tím, do jaké míry populisticky vystupují jednotliví, jednotliví politici a do jaké míry se bojí či nebojí říct svým občanům, že jsme všichni na jedné lodi. Bezesporu existuje spoustu zemí, které jsou pro to, aby to jejich zatížení, protože když to budou půjčky, tak vlastně to neznamená žádné dodatečné zatížení pro rozpočty zemí vlastně všech zemí Unie. Tak jsou země, které si myslí, že to je pro ně lepší varianta, ale mám pocit, že trochu podceňují to, že přes ty půjčky se nám nepodaří tu evropskou ekonomiku restartovat, ale zároveň jsou země, které říkají zcela jasně, že je to pro ně nepřijatelné, aby ta solidarita v takto těžké době vypadala tak, že někdo někomu poskytne půjčku. A je mimochodem příznačné, že ze začátku německá politika zastávala ten názor, který byl blízko tomu holandskému, Holandsko je asi nejsilnější mluvčí skupiny těchto zemí, ale během několika týdnů Německo svoji pozici velmi otočilo a myslím si, že Německo je velmi ochotné najít kompromis, protože na konci musí být kompromis, myslím si, že tím kompromisem nebude, že z toho fondu půjde 100 % grantů, ale v žádném případě ani 100 % půjček.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tedy, že to může být něco mezi.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Ano, myslím si, že to bude správné řešení.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
A myslíte si, že Česko nakonec ustoupí, že se najde ta shoda mezi 27 zeměmi?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Já doufám, že my nebudeme ta země, která bude ta poslední, která se k tomu kompromisu připojí, ale musíme si uvědomit, že opravdu všanc dáváme budoucnost Evropské unie. Pokud Evropská unie stojí na solidaritě, tak není možné, aby ta solidarita nebyla jasně patrná v situaci, kdy čelíme zřejmě největšímu problému za posledních 50 let a musíme si uvědomit ty důsledky, pokud bychom tento mechanismus nepodpořili, tak to v žádném případě neznamená, že vznikne ten rozpočet, který bychom my chtěli, to znamená ten rozpočet, který velmi málo pomůže Španělům a Italům...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tedy, jak jsme ho znali dosud.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Ten prostě neexistuje, tato alternativa není na stole, já si nedovedu představit, že by italský premiér řekl, tak fajn, Itálie žádnou podporu v pandemii nedostane, ale zato Česká republika, Maďarsko a Polsko a jiné země dostanou peníze, které do toho odvede moje vláda, to je prostě ně absolutně nepřijatelné.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Víte, proč se ptám, pane Niedermayere, protože Alena Schillerová říká, že je pro ní klíčové, aby se zásadně neměnil společný evropský rozpočet, tak to je zřejmě ten oficiální postoj vlády, jak ho zastává, tak vy říkáte, že to prostě možné není.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Není to možné. Určitě ten rozpočet, který my jsme pomohli mimochodem odmítnout v únoru a podle mě to byla z naší strany chyba, ale určitě bychom nebyli jediní, kdo ho v té situaci odmítl. Ten rozpočet prostě neexistuje, protože snad všichni chápou, že problém s hlubokou recesí a pandemií koronaviru je problém mnohem větší než to, že některé země v Unii jsou o trochu chudší než ty ostatní, samozřejmě až ta krize bude překonána, bude na místě snaha těch chudších zemí, aby prosazovaly pokračování této politiky, i když bohužel ne vždy se ukazuje, že ta politika je tak efektivní, jak vypadá na papíře.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdyby se nedokázali shodnout lídři 27 států, členských států Evropské unie na nějakém záchranném fondu nebo programu kvůli recesi, která nás čeká, koronakrizi, kterou jsme zažili, tak si myslíte, že by to mohl být smrtící úder pro společný evropský projekt?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Nemyslím si, ale byl by to opravdu vážný problém, který by se dal řešit různými způsoby. Ten jeden problém by byl prostě to vysedět, to znamená, nevznikl by evropský rozpočet, nevznikl by ten střednědobý finanční plán, začalo by se operovat podle nějakého provizoria, nad kterým by se mimochodem vedla velmi podobná diskuse jako nad tímto plánem, a to je podle mě to, o co by se lídři Unie pokusili, to znamená to vysedět, bude to trvat déle, kdo utrpí, utrpí evropští občané a evropská ekonomika, protože namísto toho, abychom použili velmi rychle stovky miliard eur na podporu oživení, bychom vedli velmi dlouhé hádky u jednacího stolu v Bruselu, to je jedna varianta. A druhá varianta, která by pro nás byla velmi špatná, by byla, že by vznikla nějaká dohoda mimo rámec Evropské unie, nějaká užší dohoda některých členských zemí Evropské unie...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Toho jádra, jak se říká.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
A to by mohlo vytvořit... Prosím?
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Toho jádra, jak se říká.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
No, ale ono tedy tady je to komplikovanější, protože zatímco v některých jiných tématech to vypadalo na dělení eurozóna ne-eurozóna, staré členské země, nové členské země, tady to dělení vychází úplně jinak. Zatímco Francie a Německo je někde ve středu a hledá opravdu dohodu, dohodu, která je přijatelná pro další země, jako je Španělsko a Itálie, postoje zemí, jako je Holandsko, Rakousko a možná, že se k nim připojí i náš premiér, zní velmi radikálně, čili je to zase jiné dělení, ale v každém případě na konci toho bude Unie, která bude slabší. Unie, která si hůř poradí s touto krizí. Unie, která ztratí svoji pozici ve světě, a to znamená Unie, která zajistí méně stability, prosperity a bezpečnosti pro své občany.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem Interview Plus je ekonom a europoslanec Luděk Niedermayer. Ze zvažovaného záchranného fondu by měla jít podpora hlavně do oblasti digitalizace a ekologie, alespoň podle těch dostupných informací. Jsou právě toto priority Evropské unie pro další roky bez ohledu na koronakrizi?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Myslím si, že se to protíná s těmi dlouhodobými prioritami. Já bych k tomu ještě dodal třetí, která je podle mě neméně důležitá, která více váže na tu dnešní krizi, a to je, někdy se tomu říká zvýšení suverenity nebo zvýšení bezpečnosti, to znamená podpora toho, aby Evropská unie do budoucna byla méně závislá v některých citlivých klíčových komoditách na zbytku světa. S překvapením jsme zjistili na začátku krize, že nevyrábíme dostatečně zdravotnických pomůcek, poté jsme zjistili, že sice některé léky v Evropě vyrábíme, ale vyrábíme je z ingrediencí, které přicházejí z druhé části světa, z jiné části světa, která je schopná rozhodnout třeba o tom, že nám ty ingredience neposkytne, čili myslím si, že ty opatření na přípravu, na různé typy krizí, které nás v budoucnu mohou potkat a zřejmě potkají, je velmi podstatnou součástí tady tohoto plánu, stejně tak si myslím, že by ten plán měl zajistit těm zemím, jejich zdravotnictví není na úrovni, aby něco takového zvládalo, rychlejší cestu ke zlepšení, protože tyto pandemie samozřejmě neznají hranice. A v okamžiku, kdy je špatně bude zvládat jedna země, dojde velmi pravděpodobně k tomu, že budou postiženi všichni.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Investice, kromě digitalizace, hlavně do těch ekologických cílů, tak to je podpora zelené dohody Green dealu, kterou česká vláda podepsala také v prosinci v loňském roce, ale teď jsme svědky toho, že premiér Andrej Babiš, vicepremiér Karel Havlíček veřejně pochybují o tom, jestli je rozumné investovat masivně do zelené dohody, když tu máme daleko akutnější problémy ekonomické způsobené koronakrizí. Může nám ublížit ten fokus, to soustředění Evropské unie právě na ekologii.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Tak já jsem zase dneska četl, že naopak ministr vlády pan Brabec se připojil k tomu, že jednoznačně podporuje to, aby zelený deal byl součástí jednak evropské politiky, ale myslím si, že i krátkodobě toho oživení.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Že by ani česká vláda neměla v tom jasno.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Zdá se, že v tom nemá úplně jasno, už také proto, že premiér se nakonec bezvýhradně k tomu k tomu cíli pro 2050 připojil a stejně tak jsme byli u jednacích stolů, když se určovaly ty cíle krátkodobější. Já si myslím, že samozřejmě budeme krátkodobě hledat takové stimuly do ekonomiky, které nejrychleji umožní ten obrat ekonomiky z recese k růstu, to znamená, že jsou to investice, které budou vytvářet pracovní místa, protože pracovních míst ubude, a jsou to investice, které ekonomicky řečeno, mají velký multiplikátor, to znamená, že když vláda do nich pošle nějaký finanční impuls, vynaloží nějaké peníze, tak co nejvíce těch peněz se v té ekonomice protočí a vládě se vrátí. A z tohoto pohledu celá řada investic, které jsou součástí toho Green dealu, vycházejí vlastně úplně nejlépe ze všech, například renovace budov se snahou snížit jejich energetickou náročnost, snižují spotřebu energie, vyžadují velký podíl pracovní, lidské práce a zároveň operují s dodávkami, které jsou tuzemského charakteru, čili to je jeden případ. Další příklad je, že my jsme opravdu zažili naprosto zásadní a radikální zásahy státu do ekonomiky v krizi, která způsobila bohužel smrt několika set lidí, ale naprosto pomíjíme to, že tisíce lidí umírají kvůli tomu, že zcela zbytečně devastujeme životní prostředí, a to nemluvím o tom, jaké dopady pro naší zemi by mohlo být, pokud nezvládneme riziko zvané, zvané sucho. Čili ono spoustu těch investicí do dekarbonizace a zlepšení životního prostředí...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jsou dlouhodobým výhledem, velkou vstupní investicí, ale dlouhodobým výhledem, který je pozitivní, dá se to tak shrnout?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Ona ani není úplně pravda, že na začátku jsou to zas tak velké investice. Já, kdybych srovnal náklady na stavbu jaderného bloku a podporu obnovitelných zdrojů, kdyby byla prováděna smysluplným směrem, tak se můžeme bavit, co je vlastně ta větší investice. V jiných případech, například zlepšení krajiny a boj proti suchu, tak nejde o výdaje státu, jde o to podmínit přístup například k evropským dotacím tím, že zemědělci budou hospodařit na té půdě podstatně šetrněji, čili ono to není vždycky, vždycky takto, že je tam obrovský náklad a v budoucnu nějaký hypotetický, hypotetický zisk, naopak celá řada těch investic se dá velmi efektivně použít na restart ekonomiky. Neříkám, že všechny, přednost by měly mít ty, které v této chvíli zafungují nejlépe.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká europoslanec za TOP 09 a taky někdejší viceguvernér centrální banky Luděk Niedermayer, kterému děkuji za rozhovor. Na shledanou.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Na shledanou. Děkuji.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Za pozornost děkuje a pěkný víkend přeje Veronika Sedláčková.
Německo a Francie chystají záchranný plán pro unijní země nejvíc postižené pandemií koronaviru. Kancléřka Merkelová a prezident Macron hovoří o možnosti vytvořit fond o síle 500 miliard euro, z něhož by bylo možné čerpat granty na obnovu poškozené ekonomiky. Uvnitř Unie se aktuálně vede spor o to, zda by nemělo jít spíš o půjčky, aby členské státy samy příliš nespoléhaly na společnou záchrannou síť. A vyloženě kriticky okomentoval nápad český premiér Andrej Babiš. Podle něj by bylo nespravedlivé, kdyby v unijní pokladně zbylo míň peněz pro země, které se s nastalou krizí dokázaly vypořádat líp, jako třeba Česko. Mluvit o tom budu s europoslancem za TOP 09, bývalým viceguvernérem České národní banky Luďkem Niedermayerem. Dobrý den.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Dobrý den.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Niedermayere, bylo by nefér podle vás, kdyby Česko doplatilo na to, že epidemii koronaviru dobře zvládlo, kdyby nakonec šlo víc peněz těm státům, které si tak dobře neporadily?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
A je fér, pokud nám třeba země, jako Itálie, přispívají desítky miliard korun ročně, protože jsme holt tady měli vládu komunistů. Poté jsme velmi pomalu zlepšovali situaci naší ekonomiky a jsme stále o něco trošku chudší než Itálie. A to je fér?
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Já tedy z tónu vašeho hlasu i z té odpovědi cítím, že vy s tím nesouhlasíte, co říká premiér České republiky, předseda ANO?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Jistěže s tím nesouhlasím, protože ten jeho úsudek podle mého názoru chybný ze dvou důvodů. První je, že Evropská unie opravdu stojí na solidaritě, ta solidarita znamená, že si opravdu pomáháme. Pokud nyní čelíme největší zdravotní a ekonomické krizi minimálně za půl století, tak přece v tomto případě opravdu ta solidarita musí fungovat. A ta solidarita neznamená, že pomoc dostanou ti, kteří jsou tou krizí zasaženi málo, ale že tu pomoc dostanou ti, kteří jsou tou krizí zasaženi více. A druhý, druhá linie úvahy je ta pragmatická, já myslím, že je snad každému, kdo trochu se zabývá ekonomii, je jasné, že Evropa se buďto dostane z té krize rychle a společně, anebo se z té krize dostaneme společně, ale pomaleji. Je naprostou iluzí se domnívat, že země jako Česká republika, nebo dokonce i Německo překonají tu ekonomickou krizi, zatímco jiné země, třeba Itálie, Španělsko, Portugalsko budou v té krizi stále hluboce ponoření a jejich ekonomika bude v hluboké krizi, to prostě není možné, protože ty ekonomiky jsou velmi hluboce provázány. Česká republika je obrovský exportér, vlastně většina našeho zboží, která se u nás vyváží i vyrábí, se vyváží a vyváží se na ostatní evropské trhy. Pokud ty země nedají svoji ekonomiku do pořádku, tak si můžeme nechat zdát o tom, že Česká republika krizi překoná.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle Angely Merkelové dokonce nemá národní stát žádnou budoucnost, s tím byste taky souhlasil, nebo už jsou to příliš silná slova?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Německý ministr financí často říká, že pojem evropská, německá ekonomika zcela ztratila svůj obsah, protože ekonomika existuje pouze evropská. Jsme opravdu všichni na stejné lodi a jakkoliv samozřejmě spoustu rozhodnutí, které ovlivňuje naši životy, dělá do budoucnosti, bude dělat naše vesnice, naše město, náš kraj, naše, naše vláda, ale ukazuje se, že ty největší výzvy, které před nás staví 21. století, jsou ty, kterým můžeme čelit pouze společně.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nehájí ale koaliční vláda české zájmy, a taky zájmy všech obyvatel, jestli nechce v době, kdy se taky v Česku čeká ekonomický propad kvůli krizi, kterou jsme, zatím to vypadá, přestáli, ale čeká se ekonomická krize, jestli v této době by nebyla chyba vydávat finance na podporu jiných zemí, jestli toto nemůže být, myslím třeba v nějaké větší míře, jestli toto nemůže být součást vyjednávací taktiky české vlády, která si prostě staví své pozice?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Ale ano, bezesporu, politika musí být mixem pevně postavených idejí a hodnot a určité míry pragmatismu, bezesporu, já nejsem pro to, abychom do těch jednání šli s tím a řekli, hele, my nic nechceme, pomáhejme, dejme ty peníze ostatním, to tak není, ale ty výroky jsou opravdu nesmírně nesmírně radikální a vůbec tvářit se, že je to naše zásluha, že jsme tu zdravotní krizi zvládli lépe, to si snad žádný kompetentní člověk netroufne říct, stejně tak by se dalo říct, že jsme tedy tu krizi zvládli mnohem hůře než Slovensko, ale to bych si v žádném případě netroufl říct, protože země, jako my, měly samozřejmě výhodu v tom, že viděly, jakým způsobem, jak rychle se šíří epidemie v evropských zemích a zdá se, že také jiné nastavení společnosti, možná trošku jiná geografie, jiné rozvrstvení obyvatel, tak hrálo zásadní roli v tom, jaké jsou dopady na tu epidemii, ale znovu, nesmíme zapomínat na to, že bez toho, aniž by se na nohy postavily ostatní evropské ekonomiky, pro nás neexistuje žádná možnost, že naše země začne prosperovat.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy myslíte, že vláda neměla žádný a nemá žádnou zásluhu na tom, že se nám podařilo zvládnout koronakrizi líp než třeba Itálii nebo Španělsku.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
To jsem vůbec neřekl. Já jenom říkám, že, že existují různé objektivní faktory a faktory, o kterých vůbec nic nevíme, které určují to, jak je která země země postižena. Stejně tak ale si položme otázku, zdali my neseme či neneseme nějakou vinu za to, že naše ekonomika je chudší než Rakousko, byli jsme to my, kteří umožnili vládu komunistům, mimochodem, pan premiér se na tom, že komunisté u nás vládli a zemi devastovali, sám osobně podílel.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když bych se vrátila k tomu záchrannému fondu, jak ho navrhuje Německo a Francie, zatím by to bylo 500 miliard eur, které by tam měly být pro nejpostiženější ekonomiky, stojí věc tak, že kdyby to skutečně všechno bylo realizováno, tak by zbylo míň peněz na Česko nebo země, které dosud žily z kohezních fondů, tedy pro ty chudší regiony určené?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Možná si uvědomme dvě věci. Za prvé, zdá se, že Německo a Francie nesdílí logiku pana premiéra Babiše, to jsou země, které odvádějí zdaleka nejvíce peněz do evropské pokladny a jsou to země, které navrhují, aby jejich peníze byly použity v ostatních zemích na zvládnutí krize, to je dobré si uvědomit a je dobré si položit otázku, zdali mýlí pan premiér Babiš v tom svém přístupu, nebo se mýlí pan prezident Macron a kancléřka Merkelová. Druhá věc je, že já bych nepřeceňoval tu iniciativu Francie a Německa. Mnohem důležitější je, že příští týden na stůl dorazí návrh Evropské komise na takzvaný fond na obnovu evropské ekonomiky. A není náhoda, že to, co víme o tomto návrhu, ukazuje, že je velmi podobný tomu, jakým směrem jde uvažování premiéra, kancléřky Merkelové a prezidenta Macrona, a právě ten komisní návrh je velmi vstřícný z mého pohledu k zemím, jako je Česká republika, protože v zásadě stojí na tom, že bude zachována, bude zachován do určité míry ten rozpočet, se kterým Evropská unie normálně funguje, a to je ten rozpočet, jehož peníze směřují chudším zemím, farmářům, vědu a výzkum, bezpečnost a tak dále, čili ten rozpočet, který je pro nás velmi výhodný, bude zachovaný. Jenom se trošku zmenší, protože se holt krizí zmenší evropské ekonomiky, a to 1 % HDP, které země jsou ochotny vložit do evropského rozpočtu, což je mimochodem směšně málo, rozpočty členských zemí jsou 30 až 40 % HDP, tak ty peníze tam prostě budou. A druhá noha toho komisní návrhu bude to, co je velmi blízké úvaze paní Merkelové a pana prezidenta Macrona...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
To je půjčka na kapitálových trzích.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
To je, za prvé ta hlavní logika je, že Evropská unie podpoří oživení evropské ekonomiky, modernizaci evropské ekonomiky a zvýšení bezpečnosti pro Evropany, a bohužel, protože členské země nejsou ochotny dát na stůl peníze na tady tuto operaci, tak se to dočasně vyřeší půjčkou, kterou si vezme Evropská komise či podaří se obejít ten pro někoho politicky nepřekonatelný problém takzvaných eurobondů.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Bylo by to víc peněz, než těch navrhovaných 500 miliard eur, jak o tom mluvili prezident Macron a kancléřka Merkelová v těch půjčkách, jak je plánuje Evropská komise a vy ten návrh znáte?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Já ho neznám, protože bude opravdu až toho 27. představen, ale myslím si, že ten řád by takový mohl být. Evropská komise mluví o několika trilionech peněz vydaných na podporu oživení evropské ekonomiky, ale to zahrnuje právě spoustu různých programů a spoustu různých typů výdajů, myslím si, že ten fond by mohl být někde v tom řádu kolem 500 miliard, což představuje nějaké 3-4 % HDP evropského a mohl by to představovat docela slibný impuls.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na vlnách Českého rozhlasu Plus hovořím s europoslancem TOP 09, s ekonomem Luďkem Niedermayerem. Kdyby tedy prošel návrh Evropské komise, začal by tady fungovat nějaký fond z půjček na kapitálových trzích, jednalo by se o společné evropské dluhopisy, protože těm se třeba Německo dlouho bránilo, zatímco Francie je prosazuje?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Zatím to vypadá, že se podaří tento problém obejít, vlastně celá ta dohoda musí být velký kompromis, protože se pro ni musí vyslovit všech 27 premiérů Evropské unie, to znamená, nejenom náš premiér, ale také premiér Itálie, Španělska nebo Holandska. A právě tem problém těch takzvaných eurobondů, to znamená všemi zeměmi nerozdílně ručených dluhopisů je problém politický hodně velký, takže komise ho obešla, a to tím, že půjčku přijme vlastně Evropská komise a ručit za ní nebude nějakými explicitními garancemi členských zemí, ale příjmy, které vlastně země slibují, že do rozpočtu v budoucnu dají. Je to vlastně analogie toho, co už se v minulosti stalo třeba v té minulé krizi a finančně by to zřejmě fungovalo, i když to samozřejmě otvírá otázku, jakým způsobem ty peníze budou v budoucnu splaceny.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co by to stálo Česko, to, že bychom společně ručili?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Neručili, protože právě tento problém obejdeme, znamenalo by to, že v budoucnu by musel evropský rozpočet najít peníze na to, aby tyto úvěry splatil, ale těch kdyby je tam hodně, protože samozřejmě také záleží na tom...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je někde najít a museli platit všichni, předpokládám.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Platil by to evropský rozpočet, čili jsou dvě možnosti. Buďto by byl evropský rozpočet navýšen, což je podle mě docela dobrá pravděpodobnost, což samozřejmě neznamená ale, že ty peníze tam dají přímo členské země. Může se jít cestou vytvoření takzvaných dalších vlastních příjmů Evropské unie, například z digitální daně, nebo z nějakých daní, které souvisejí s životním prostředí. A druhá, ta špatná varianta, do určité míry z našeho dnešního pohledu by byla, že by ty splátky šly na úkor toho malého evropského rozpočtu, čili by tam zbylo méně peněz na farmáře a na chudší země tady, tady ale ta kalkulace je o to komplikovanější, že si musíme uvědomit, že my už velmi brzy nárok na tu kohezní politiku ztratíme, protože docela úspěšně bohatneme, v roce 2018 jsme třeba byli jenom o nějakých 13 % bohatší než Itálie. A vzhledem k tomu, že Itálie zřejmě bude velmi poznamenaná tou krizí, tak ji zřejmě dostihneme a uvědomme si, že zrovna v tom samém roce my jsme z evropského rozpočtu dostali čistě, to znamená, navíc k tomu, co jsme zaplatit 2 miliardy euro, zatímco Itálie tam téměř 7 miliard euro zaplatila.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže říkáte, že se může stát, že stejně už nebudeme těmi, kteří přijímají pro chudší regiony, že se tedy Andrej Babiš obává zbytečně, že bychom mohli shodnout těmi plány, které teď nabízejí Německo, Francie nebo Evropská komise.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Ono podle všech kalkulací už v tom příštím období bychom měli dostat těch peněz méně, protože jsme opravdu zbohatli viditelně, ale ona ta našimi politiky tvrdě kritizovaná Evropská komise se třeba naší země zrovna velmi silně zastala v návrhu rozpočtu tím, že řekla, že i ty země, které rychle bohatnou, nebudou kráceny v těch kohezních peněz o více než 20 %, aby se ta jejich ekonomika mohla přizpůsobovat tomu, že evropské peníze prostě v budoucnosti, pokud se ekonomika bude vyvíjet dobře, už dostupné tolik nebudou.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Úplně jednoduše, kdyby začal platit plán, ať už to tedy bude Francie, Německo nebo Evropská komise, nebo nějaký kompromisní plán, který z toho vzejde, tak bude to pro Česko v tom dlouhodobějším horizontu nevýhodné, nebo i v tom krátkodobém.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Ne, naopak, bude to pro nás výhodné, bude to pro nás výhodné, protože pokud bude ten plán kompetentně realizován, to znamená ty peníze se opravdu použijí na to, aby co nejrychleji restartovala česká, evropská ekonomika, tak to má samozřejmě obrovský přínos pro naši zemi, protože naše země je exportně orientovaná, to znamená, že budeme mít kam exportovat naše zboží.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Alena Schillerová, ministryně financí České republiky, se nechala slyšet, že by bylo lepší, kdyby se jednalo, a teď se vracím k tomu plánu Německa a Francie na záchranný fond pro postižené ekonomiky, že by byly lepší půjčky než granty, že by to bylo efektivnější, možná by to víc motivovalo země k tomu, aby se samy snažily dostat z těch problémů, ve kterých jsou. Co si o tom myslíte?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
No, mě by zajímalo, jak by paní ministryně Schillerová reagovala, kdyby někdo řekl, že by bylo lepší, aby v rámci evropského rozpočtu ty chudší země nedostávaly granty a dostávaly půjčky. Mně to připadá, že pokud se bavíme o tom, že...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dá se to srovnat...
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
No, samozřejmě, že se to dá srovnat, protože se jedná o nějakou solidární pomoc, o podporu jedné země z peněz druhé země, a to proto, že ta země má nějaký problém. Bavme se o tom, zdali to, že jsme o 13 % chudší než Itálie, znamená, že Itálie má nám posílat, obrazně řečeno, desítky miliard korun. A v situaci, kdy evropská ekonomika je postižena krizí největší za minimálně poslední půlstoletí, nemáme použít evropské peníze na to, abychom podpořili země, které jsou postiženy nejvíc, trochu mně to připadá jako logika, kdyby někdo řekl, že když si natíráte dům, tak na to dostanete grant, dárek, ale v okamžiku, když vám vyhoří, tak vám dáme půjčku na to, abyste si ho postavili znovu a ta je logika, která je trochu zvláštní.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Proti grantům za půjčky naopak zase pléduje i sousední Rakousko a také svolává kvůli tomu konferenci lídrů, kteří si myslí to samé, to je Dánsko, Nizozemsko, Švédsko, tedy nejsme v tom sami. Kdo si myslí, že by půjčky byly efektivnější. Takže si myslíte, že to je až tak špatný přístup?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Já neříkám, že to je špatný přístup, je to přístup prostě krátkozraký a souvisí s tím, do jaké míry populisticky vystupují jednotliví, jednotliví politici a do jaké míry se bojí či nebojí říct svým občanům, že jsme všichni na jedné lodi. Bezesporu existuje spoustu zemí, které jsou pro to, aby to jejich zatížení, protože když to budou půjčky, tak vlastně to neznamená žádné dodatečné zatížení pro rozpočty zemí vlastně všech zemí Unie. Tak jsou země, které si myslí, že to je pro ně lepší varianta, ale mám pocit, že trochu podceňují to, že přes ty půjčky se nám nepodaří tu evropskou ekonomiku restartovat, ale zároveň jsou země, které říkají zcela jasně, že je to pro ně nepřijatelné, aby ta solidarita v takto těžké době vypadala tak, že někdo někomu poskytne půjčku. A je mimochodem příznačné, že ze začátku německá politika zastávala ten názor, který byl blízko tomu holandskému, Holandsko je asi nejsilnější mluvčí skupiny těchto zemí, ale během několika týdnů Německo svoji pozici velmi otočilo a myslím si, že Německo je velmi ochotné najít kompromis, protože na konci musí být kompromis, myslím si, že tím kompromisem nebude, že z toho fondu půjde 100 % grantů, ale v žádném případě ani 100 % půjček.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tedy, že to může být něco mezi.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Ano, myslím si, že to bude správné řešení.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
A myslíte si, že Česko nakonec ustoupí, že se najde ta shoda mezi 27 zeměmi?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Já doufám, že my nebudeme ta země, která bude ta poslední, která se k tomu kompromisu připojí, ale musíme si uvědomit, že opravdu všanc dáváme budoucnost Evropské unie. Pokud Evropská unie stojí na solidaritě, tak není možné, aby ta solidarita nebyla jasně patrná v situaci, kdy čelíme zřejmě největšímu problému za posledních 50 let a musíme si uvědomit ty důsledky, pokud bychom tento mechanismus nepodpořili, tak to v žádném případě neznamená, že vznikne ten rozpočet, který bychom my chtěli, to znamená ten rozpočet, který velmi málo pomůže Španělům a Italům...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tedy, jak jsme ho znali dosud.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Ten prostě neexistuje, tato alternativa není na stole, já si nedovedu představit, že by italský premiér řekl, tak fajn, Itálie žádnou podporu v pandemii nedostane, ale zato Česká republika, Maďarsko a Polsko a jiné země dostanou peníze, které do toho odvede moje vláda, to je prostě ně absolutně nepřijatelné.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Víte, proč se ptám, pane Niedermayere, protože Alena Schillerová říká, že je pro ní klíčové, aby se zásadně neměnil společný evropský rozpočet, tak to je zřejmě ten oficiální postoj vlády, jak ho zastává, tak vy říkáte, že to prostě možné není.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Není to možné. Určitě ten rozpočet, který my jsme pomohli mimochodem odmítnout v únoru a podle mě to byla z naší strany chyba, ale určitě bychom nebyli jediní, kdo ho v té situaci odmítl. Ten rozpočet prostě neexistuje, protože snad všichni chápou, že problém s hlubokou recesí a pandemií koronaviru je problém mnohem větší než to, že některé země v Unii jsou o trochu chudší než ty ostatní, samozřejmě až ta krize bude překonána, bude na místě snaha těch chudších zemí, aby prosazovaly pokračování této politiky, i když bohužel ne vždy se ukazuje, že ta politika je tak efektivní, jak vypadá na papíře.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdyby se nedokázali shodnout lídři 27 států, členských států Evropské unie na nějakém záchranném fondu nebo programu kvůli recesi, která nás čeká, koronakrizi, kterou jsme zažili, tak si myslíte, že by to mohl být smrtící úder pro společný evropský projekt?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Nemyslím si, ale byl by to opravdu vážný problém, který by se dal řešit různými způsoby. Ten jeden problém by byl prostě to vysedět, to znamená, nevznikl by evropský rozpočet, nevznikl by ten střednědobý finanční plán, začalo by se operovat podle nějakého provizoria, nad kterým by se mimochodem vedla velmi podobná diskuse jako nad tímto plánem, a to je podle mě to, o co by se lídři Unie pokusili, to znamená to vysedět, bude to trvat déle, kdo utrpí, utrpí evropští občané a evropská ekonomika, protože namísto toho, abychom použili velmi rychle stovky miliard eur na podporu oživení, bychom vedli velmi dlouhé hádky u jednacího stolu v Bruselu, to je jedna varianta. A druhá varianta, která by pro nás byla velmi špatná, by byla, že by vznikla nějaká dohoda mimo rámec Evropské unie, nějaká užší dohoda některých členských zemí Evropské unie...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Toho jádra, jak se říká.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
A to by mohlo vytvořit... Prosím?
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Toho jádra, jak se říká.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
No, ale ono tedy tady je to komplikovanější, protože zatímco v některých jiných tématech to vypadalo na dělení eurozóna ne-eurozóna, staré členské země, nové členské země, tady to dělení vychází úplně jinak. Zatímco Francie a Německo je někde ve středu a hledá opravdu dohodu, dohodu, která je přijatelná pro další země, jako je Španělsko a Itálie, postoje zemí, jako je Holandsko, Rakousko a možná, že se k nim připojí i náš premiér, zní velmi radikálně, čili je to zase jiné dělení, ale v každém případě na konci toho bude Unie, která bude slabší. Unie, která si hůř poradí s touto krizí. Unie, která ztratí svoji pozici ve světě, a to znamená Unie, která zajistí méně stability, prosperity a bezpečnosti pro své občany.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem Interview Plus je ekonom a europoslanec Luděk Niedermayer. Ze zvažovaného záchranného fondu by měla jít podpora hlavně do oblasti digitalizace a ekologie, alespoň podle těch dostupných informací. Jsou právě toto priority Evropské unie pro další roky bez ohledu na koronakrizi?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Myslím si, že se to protíná s těmi dlouhodobými prioritami. Já bych k tomu ještě dodal třetí, která je podle mě neméně důležitá, která více váže na tu dnešní krizi, a to je, někdy se tomu říká zvýšení suverenity nebo zvýšení bezpečnosti, to znamená podpora toho, aby Evropská unie do budoucna byla méně závislá v některých citlivých klíčových komoditách na zbytku světa. S překvapením jsme zjistili na začátku krize, že nevyrábíme dostatečně zdravotnických pomůcek, poté jsme zjistili, že sice některé léky v Evropě vyrábíme, ale vyrábíme je z ingrediencí, které přicházejí z druhé části světa, z jiné části světa, která je schopná rozhodnout třeba o tom, že nám ty ingredience neposkytne, čili myslím si, že ty opatření na přípravu, na různé typy krizí, které nás v budoucnu mohou potkat a zřejmě potkají, je velmi podstatnou součástí tady tohoto plánu, stejně tak si myslím, že by ten plán měl zajistit těm zemím, jejich zdravotnictví není na úrovni, aby něco takového zvládalo, rychlejší cestu ke zlepšení, protože tyto pandemie samozřejmě neznají hranice. A v okamžiku, kdy je špatně bude zvládat jedna země, dojde velmi pravděpodobně k tomu, že budou postiženi všichni.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Investice, kromě digitalizace, hlavně do těch ekologických cílů, tak to je podpora zelené dohody Green dealu, kterou česká vláda podepsala také v prosinci v loňském roce, ale teď jsme svědky toho, že premiér Andrej Babiš, vicepremiér Karel Havlíček veřejně pochybují o tom, jestli je rozumné investovat masivně do zelené dohody, když tu máme daleko akutnější problémy ekonomické způsobené koronakrizí. Může nám ublížit ten fokus, to soustředění Evropské unie právě na ekologii.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Tak já jsem zase dneska četl, že naopak ministr vlády pan Brabec se připojil k tomu, že jednoznačně podporuje to, aby zelený deal byl součástí jednak evropské politiky, ale myslím si, že i krátkodobě toho oživení.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Že by ani česká vláda neměla v tom jasno.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Zdá se, že v tom nemá úplně jasno, už také proto, že premiér se nakonec bezvýhradně k tomu k tomu cíli pro 2050 připojil a stejně tak jsme byli u jednacích stolů, když se určovaly ty cíle krátkodobější. Já si myslím, že samozřejmě budeme krátkodobě hledat takové stimuly do ekonomiky, které nejrychleji umožní ten obrat ekonomiky z recese k růstu, to znamená, že jsou to investice, které budou vytvářet pracovní místa, protože pracovních míst ubude, a jsou to investice, které ekonomicky řečeno, mají velký multiplikátor, to znamená, že když vláda do nich pošle nějaký finanční impuls, vynaloží nějaké peníze, tak co nejvíce těch peněz se v té ekonomice protočí a vládě se vrátí. A z tohoto pohledu celá řada investic, které jsou součástí toho Green dealu, vycházejí vlastně úplně nejlépe ze všech, například renovace budov se snahou snížit jejich energetickou náročnost, snižují spotřebu energie, vyžadují velký podíl pracovní, lidské práce a zároveň operují s dodávkami, které jsou tuzemského charakteru, čili to je jeden případ. Další příklad je, že my jsme opravdu zažili naprosto zásadní a radikální zásahy státu do ekonomiky v krizi, která způsobila bohužel smrt několika set lidí, ale naprosto pomíjíme to, že tisíce lidí umírají kvůli tomu, že zcela zbytečně devastujeme životní prostředí, a to nemluvím o tom, jaké dopady pro naší zemi by mohlo být, pokud nezvládneme riziko zvané, zvané sucho. Čili ono spoustu těch investicí do dekarbonizace a zlepšení životního prostředí...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jsou dlouhodobým výhledem, velkou vstupní investicí, ale dlouhodobým výhledem, který je pozitivní, dá se to tak shrnout?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Ona ani není úplně pravda, že na začátku jsou to zas tak velké investice. Já, kdybych srovnal náklady na stavbu jaderného bloku a podporu obnovitelných zdrojů, kdyby byla prováděna smysluplným směrem, tak se můžeme bavit, co je vlastně ta větší investice. V jiných případech, například zlepšení krajiny a boj proti suchu, tak nejde o výdaje státu, jde o to podmínit přístup například k evropským dotacím tím, že zemědělci budou hospodařit na té půdě podstatně šetrněji, čili ono to není vždycky, vždycky takto, že je tam obrovský náklad a v budoucnu nějaký hypotetický, hypotetický zisk, naopak celá řada těch investic se dá velmi efektivně použít na restart ekonomiky. Neříkám, že všechny, přednost by měly mít ty, které v této chvíli zafungují nejlépe.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká europoslanec za TOP 09 a taky někdejší viceguvernér centrální banky Luděk Niedermayer, kterému děkuji za rozhovor. Na shledanou.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér České národní banky, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Na shledanou. Děkuji.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Za pozornost děkuje a pěkný víkend přeje Veronika Sedláčková.
Zdroj
:
irozhlas.cz