OVM: Vývoj tuzemské ekonomiky
22.04.2018
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Už rok a půl platí přísnější pravidla pro získávání hypoték. A to na základě doporučení České národní banky. Nejdříve od října roku 2016 centrální banka doporučila maximální limit pro výši hypotéky 95 % hodnoty zajištěné nemovitosti. A od dubna roku 2017 šla na 90 %. Banky se podle guvernéra centrální banky Jiřího Rusnoka snažily klientům půjčovat na hranici rizika.
Jiří RUSNOK, guvernér ČNB /29. 9. 2016/
--------------------
Když se to zkombinuje s nízkými sazbami, tak to vede k určitému nebezpečí, že by u některých klientů mohlo docházet k jaksi neadekvátnímu jednak předlužení, ale také k neadekvátní hodnotě těch zástav, které jsou vůči těm hypotékám v bilancích bank.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Na konci roku 2016 se tak díky doporučení centrální banky stoprocentní hypotéky staly minulostí. A Česká národní banka chce jít dál. Požaduje možnost direktivně stanovit limit pro hypoteční úvěry. Proto už v minulém volebním období šla do sněmovny novela zákona, která bance tyto pravomoci slibovala.
Andrej BABIŠ, tehdejší ministr financí, předseda hnutí /ANO/ /16. 1. 2017/
--------------------
Půjčujou si firmy, půjčujou si lidi a je tady určitá obavy, aby, aby tady nevznikla znova nějaká hypoteční bublina.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Nové kompetence v oblasti hypotečních úvěrů mají podle Jiřího Rusnoka pomoci řídit rizika spojená s úvěry. Zatím Česká národní banka vydávala doporučení, ale ta nejsou právně závazná.
Jiří RUSNOK, guvernér ČNB /14. 3. 2017/
--------------------
V případě silného konkurenčního tlaku může být někdy obtížně zajistitelné jejich dodržování a proto také žádáme a navrhujeme v této novele, abychom tento nástroj mohli použít i jako nástroj mandatorní, povinný, který by při neplnění bylo možno případně i sankcionovat.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Politické strany byly k plánované změně zdrženlivé. Někteří poslanci požadovali navrhované kompetence omezit. Měli obavy, aby lidé na hypotéky vůbec dosáhli.
Jan SKOPEČEK, poslanec /ODS/ /2. 5. 2017/
--------------------
Tak jak ten zákon je navržen, tak jsou navržena ta regulatorní opatření velmi silně, může to být velmi plošná výrazná brzda hypotečního trhu a tím i trhu nemovitostí.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Česká národní banka se během sněmovní debaty o regulování hypoték stala obětí politické hry. Reagoval guvernér Rusnok na názory politiků. Zároveň oznámil další zpřísnění podmínek pro poskytování hypotečních úvěrů. Banky tak podle nového doporučení u nových hypoték měly vyžadovat alespoň 20 % vlastních prostředků klientů.
Andrej BABIŠ, předseda hnutí /ANO/ /6. 6. 2017/
--------------------
Chápeme důvody České národní banky, která má obavu o nějakou bublinu na bankovním trhu z hlediska poskytování hypotečních úvěrů, nicméně si myslím, že jsme připraveni o tom diskutovať.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Poslanecká sněmovna nakonec nové pravomoci ohledně regulace hypoték centrální bance v minulém funkčním období neschválila. Nyní je ale bankovní novela znovu ve hře. Na její aktuální podobě teď pracuje ministerstvo financí. Novelu by mohla vláda začít řešit v polovině letošního roku. A Poslanecká sněmovna Parlamentu České republiky by zmiňovanou novelu mohla přijmout do konce letošního roku. Dalšími hosty dnešních Otázek jsou bývalý viceguvernér centrální banky, dnes europoslanec Luděk Niedermayer. Vítejte po čase v Otázkách. Hezké nedělní poledne přeji.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér ČNB, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Dobrý den.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A mé pozvání přijal i ředitel sekce měnové České národní banky Tomáš Holub. Vítejte, hezký dobrý den.
Tomáš HOLUB, ředitel sekce měnové, ČNB
--------------------
Dobrý den.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Je chybou, že zatím tu novelu nemáme, Luďku Niedermayere?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér ČNB, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Nejsem si úplně jistý. Já si nejsem jistý, jestli ten problém s nemovitostmi, který v Praze a ve velkých městech je opravdu velký, jestli vyřešíme nějakou restrikcí nebo nějakou regulací, protože střetává se tady na jedné straně zájem bank půjčovat těm, kteří si chtějí půjčit a vypadají dostatečně movitě a zájem těch spotřebitelů, těch lidí si koupit na tu hypotéku ten byt a ty zájmy jsou tady identické, a proti tomu stojí nějaký regulátor, který se snaží do tohoto vztahu nějakým způsobem vstoupit a zkomplikovat jim to. A myslím si, že to není úplně jednoduché. Navíc se může stát, že takovouto regulací budou hlavně postiženi lidi řekněme z těch středních vrstev, protože ti opravdu budou mít ten výpočet hypotéky na hraně a nevejdou se třeba do toho limitu a skončí vlastně tím, že ty byty se budou stále více koncentrovat u lidí, kteří budou bohatší a tím je budou za poměrně drahé peníze pronajímat. Takže...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Dojde k nedostupnosti tedy hypoték pro tu střední a nižší střední třídu?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér ČNB, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Při tom dnešním stavu, já bych neřekl, že hypotéky jsou nedostupné, nebo, že byty jsou absolutně nedostupné, ale když jsem se díval na ty realitní servery, tak když se bavíme o 60 tisících za metr, což je taková ta nejnižší cena v Praze, budu mluvit o Praze, tak to znamená, že i člověk, který má nadprůměrný plat, si z toho platu koupí za měsíc jeden metr čtvereční, tak to působí poměrně dramaticky určitě na to nejsme zvyklí a...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jak vás tak poslouchám, vy byste pro tu novelu nehlasoval, pokud byste byl poslancem Poslanecké sněmovny?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér ČNB, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Já bych hledal jiné cesty, jak to změnit. A myslím si, že velkou roli na tom dnešním stavu, kdy opravdu v těch velkých městech ten růst a hlavně ta dosažená cena je hodně vysoká, tak bych řekl, že tam by bylo účinnější hledat cesty, jak dosáhnout toho, aby se opravdu více bytů stavělo. Možná, že také odmítat ten koncept, který, nebo odmítat, nerozvíjet ten koncept nějakých sociálních bytů pro určité skupiny lidí, taky dává smysl, ale zásadní je opravdu zvýšit nabídku bytů. To si myslím, že je tam...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale to není v rukách centrální banky.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér ČNB, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Přesně tak, já si myslím, že poslední věc, kterou bych řekl, myslím si, že, že velmi často u nás vzniká dojem, že všechno zařídí centrální banka. Centrální banka dostane ekonomiku z recese, centrální banka zařídí problém na trhu nemovitostí. Možná by centrální banka mohla zařídit, aby firmy měly dostatek lidí, což je další Achillova pata dnešní české ekonomiky. A to je všechno špatně. Strávil jsem v centrální bance dostatek času a centrální bankovnictví od té doby sleduji a vím, že centrální banka může udělat tohle, ale nemůže udělat tohle. A čím víc se to od ní očekává, tím větší je problém, že to prostě nebude fungovat.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Tomáši Holube, jak vnímáte to riziko, o němž mluvil Luděk Niedermayer, tedy menší dostupnost bydlení pro tu střední třídu, pokud se jako centrální banka prosadíte novelu zákona?
Tomáš HOLUB, ředitel sekce měnové, ČNB
--------------------
Především já bych nekladl rovnítko mezi dostupnost hypoték a dostupnost bydlení, myslím si, že se s Luďkem shodujeme v tom, že vlastně dostupnost bydlení je o tom, aby se stavěly nové byty a tady bohužel ta nabídková strana toho hypotečního, nebo realitního trhu vlastně je přiškrcená. V takové situaci snadno dostupné hypotéky vlastně můžou vést k nějaké cenové spirále, ty byty se stávají čím dál tím dražšími a vlastně, když ta mladá domácnost má pak snadný přístup k hypotéce, tak se jí může stát, že si koupí předražený byt, který pak bude mít celý život problém splácet. A my se vlastně snažíme zabránit tomudle problému, snažíme se zamezit tomu, aby se začala roztáčet nějaká spirála mezi nadměrným růstem hypotečních úvěrů a nadměrným růstem cen nemovitostí...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A je to nutné opravdu zákonem? Luděk Niedermayer mluvil o jiných nástrojích, kupodivu část z nich samozřejmě centrální banka v rukách nemá, jako je právě rychlejší výstavba a podobně?
Tomáš HOLUB, ředitel sekce měnové, ČNB
--------------------
Tak podobné zákonné úpravy mají země a centrální banky v řadě evropských zemí. My se nesnažíme protlačit něco, co by bylo úplně nestandardní a jinde ve světě neexistovalo. Obecně jedno z poučení, které plyne z té světové finanční a globální krize je to, že vlastně centrální banky potřebují účinné, takzvané makroobezřetnostní nástroje, kterými reagují na to, aby ve finančním systému nevznikala nějaká rizika, která vlastně jednotlivá banka jednotlivá instituce ani ta jednotlivá domácnost, která si ten úvěr bere, neberou dostatečně v potaz. Je tam potřeba, aby se tam na někdo a to je v našem případě centrální banka, na ten systém díval z vrchu, jako na celek a aby měl taky dostatečné nástroje, kterými může zasáhnout. A samozřejmě, možnost...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vy teď máte ta doporučení, že vstupuji do vaší řeči...
Tomáš HOLUB, ředitel sekce měnové, ČNB
--------------------
Je to tak.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A před 16 dny ratingová agentura Moody's Investors Service zveřejnila upozornění, že by pro Českou republiku mohlo mít dalekosáhlé důsledky to, že české komerční banky se nedodrží, nedrží toho doporučení ohledně limitů pro poměr mezi hypotečním úvěrem a hodnotou nemovitosti. Guvernér Jiří Rusnok pak na tato slova, upozornění ratingové agentury reagoval takto:
Jiří RUSNOK, guvernér ČNB /10. 4. 2018/
--------------------
Dá se říct, že v tuto chvíli to v zásadě dodržují. My teď ta data ze druhého pololetí a začátek tohoto roku teprve vyhodnocujeme, máme teprve čerstvá, ale dá se říci, že to dodržují v naprosté většině případů a rozhodně bych z toho nevyvozoval nějaký jaksi akutní stav ohrožení v českých bankách. To myslím, že trošku ty hadline, které byly na základě té zprávy Moody´s byly trošku přehnané.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Reagoval guvernér centrální banky Jiří Rusnok, připomínám, že ve druhém čtvrtletí roku 2017 činil podíl nových hypoték, kde úvěry představují 80 - 90 % hodnoty nemovitostí, 28 % a vaše hranice je těch 15 %. To znamená, už se to dostalo teď podle těch aktuálních čísel k 15 %?
Tomáš HOLUB, ředitel sekce měnové, ČNB
--------------------
Tak já ta čísla úplně přesně neznám, protože na nich pracují, jak říkal pan guvernér, kolegové ze sekce finanční stability, ale mám pocit, že se to k tomu začalo blížit, že skutečně už v té druhé polovině loňského roku banky se začaly tomu přizpůsobovat. Samozřejmě trvalo to možná trošku déle, nebylo to přizpůsobení okamžité, kdybychom měli v ruce skutečně závazné regulatorní předpisy, nikoliv tu měkkou formu doporučení, tak by asi to přizpůsobení bylo rychlejší, ale...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Proto tlačíte, že vstupuji do vaší řeči, na tu novelu, aby tam nebylo to časové zpoždění nebo ta prodleva?
Tomáš HOLUB, ředitel sekce měnové, ČNB
--------------------
Je to jedna z věcí. Druhá věc je, že samozřejmě to, že současné banky se chovají obezřetně, neznamená, že naše doporučení budou respektovat případně i nějací noví agresivnější hráči, kteří by se snažili na ten trh vstoupit. A druhá věc je, že my zatím vlastně tím svým doporučením jakoby omezujeme jeden parametr a tím je výše hypotéky k ceně nemovitosti, nicméně ono se, oni se lidé můžou předlužit tím, že si vezmou hypotéku, která je neúměrně vysoká k jejich příjmům a ty splátky pak můžou být taky neúměrně vysoké k tomu, aby jim zbylo dostatek na běžné živobytí, na provozní potřeby domácností a vlastně smyslem té novely je zároveň dát nám možnost upravovat i tyto dva klíčové ukazatele, to znamená poměr splátek k měsíčním příjmům a výše toho úvěru nebo toho celkového zadlužení k ročním příjmům domácností.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Podívejme se na data centrální banky, které se týkají zadlužení domácností právě na hypotékách. V roce 2013 české banky poskytly lidem v rámci hypotečních úvěrů necelých 150 miliard korun. V roce 2016 činil objem hypoték přes 218 miliard. Loni ale nepatrně klesl na 216 miliard a 700 milionů korun a úroky hypoték rostou. Do loňského dubna se průměrná úroková sazba pohybovala pod 2 %, loni v říjnu poprvé činila 2,1 % a od ledna letošního roku mírně zrychluje. V únoru činila 2,36 %. V březnu dokonce 2,46 %. Podle analytiků by sazby hypoték ke konci roku mohly vzrůst až na 3 %. Je to správný odhad Luďku Niedermayere, ta 3 %?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér ČNB, europoslanec /TOP 09/
--------------------
To si netroufám říct, ono to bude hodně záležet na tom, co bude dělat centrální banka, jak bude vypadat její měnová politika, a to nemáme úplně v rukou my, ani Tomáš, ani bankovní rada, protože to bude hodně záviset na vnějším okolí. Může se stát, že to vnější okolí bude centrální banku tlačit do toho, aby nezvyšovala úrokové sazby a samozřejmě ty nízké úrokové sazby jsou velkým motorem růstu cen nemovitostí a poptávce po hypotékách. Protože ty velmi nízké úrokové sazby tu dostupnost hypoték zvyšují. A když jsem si dělal jenom úplně velmi hrubou kombi..., kalkulaci, tak třeba při 5% úrokové sazbě by člověk, který chce platit nějakých 13 tisíc, si mohl půjčit 2 miliony, když je ta úroková sazba 2 %, tak je to najednou 2,6 milionu. A to ví ta strana, která nabízí ty nemovitosti. Čili ty úroky tam samozřejmě hrají hodně velkou roli, ale já bych se spíš znovu vrátil k tomu, že do zákona dávat takováto omezení, která se dají různými způsoby obejít, která pravděpodobně dopadnou na jednu část těch potenciálních lidí, kteří si chtějí koupit nemovitosti, zatímco jiná se jim celkem snadno vyhne, například tím, že mají vyšší množství dostupné hotovosti, tak to je poměrně problematické. A druhá věc, kterou bych chtěl říct zase a tady bych třeba podpořil trochu názor Moody´s, u nás ten obrovský hypoteční boom probíhá v situaci, kdy ty úrokové sazby jsou opravdu historicky nízké, centrální banka je držela blízko nuly, kdybyste řekl lidem před 5, 10 lety, že hypotéky budou za 2 %, tak by tomu nikdo nevěřil. A teďka je otázka, jestli ti lidé, kteří nyní si ty hypotéky na 20, 30 let vzali za 2 %, jestli si uvědomují, co s tou jejich hypotékou udělá, když ty úrokové sazby se vrátí jenom do nějaké úplně normální úrovni, třeba místo 2 do 4 %. To opět u takové té modelové hypotéky, o které, o které mluvím, znamená třeba o 2 tisíce měsíčně platit víc, ono to nezní dramaticky, ale to znamená 2 tisíce každý rok, celých těch 12 měsíců v roce, a to samozřejmě nemluvím o situaci, kdyby se něco v té ekonomice stalo, centrální banka by zvýšila úrokové sazby výrazně anebo trh by zvýšil úrokové sazby, byli bychom na 6, 8 %, tak to znamená obrovský stres pro ty domácnosti a nezapomeňme, že velká část...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To znamená, vy byste neoznačil, že vstupuji do vaší řeči, vy byste neoznačil tu zprávu Moody´s starou 16 dní, za nepřiměřenou a zbytečně alarmující a je velkým zklamáním. To jsem teď citoval slova výkonného ředitele České bankovní asociace Pavla Štěpánka.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér ČNB, europoslanec /TOP 09/
--------------------
To záleží, já jsem neslyšel, jak to bylo přímo řečeno. Já myslím, že to je konstatování faktů, prostě ty hypotéky nám rostou, ty hypotéky jsou poskytováno na velmi nízkých úrokových sazbách a...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A mohou mít dalekosáhlé důsledky pro ekonomiku země?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér ČNB, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Jednoho dne, může se to stát. Tak většina ekonomických, nebo velká část ekonomických krizí historicky vznikala na realitním trhu. Prostě tím, že ceny byly příliš vysoké a všem se to zdálo normální až do té doby, kdy ta ekonomika zakašlala, zakopla, upadla, lidi přišli o práci, nemohli splácet ty hypotéky, začli prodávat ty nemovitosti, ty ceny dramaticky klesly, to znamená nebyli schopni vrátit peníze do bank, banky tím pádem se dostaly do krize, muselo se to sanovat, buďto to způsobilo bankovní krizi, která teda hodně bolí, nebo to musejí sanovat státní rozpočty, ty se dostaly do problémů. Čili ano, my už se tímhle přibližujeme stavu normálních ekonomik, ve kterých tohle riziko hrozí a určitá, určitý specifikum je v tom, že se to rozjelo na ty velmi vysoké otáčky na těch velmi nízkejch úrokovejch sazbách a myslím si, že velká část těch, kteří teďka ty hypotéky berou, si nedovedou představit, že jednou může ta hypotéka stát 4 nebo 6 %. Ale zas není to určitě nebezpečí, které se týká dalšího měsíce nebo, nebo čtvrtroku, nebo dalšího roku, pokud se nestane něco mimořádného. Čili je to konstatování faktů podle mého názoru.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Takže nepřijde vám také ta zpráva Moody´s nepřiměřená a alarmující? Byť vy jste jako centrální banka ústy guvernéra, jak jsme, jak jsme slyšeli, Jiřího Rusnoka, byli také obezřetní.
Tomáš HOLUB, ředitel sekce měnové, ČNB
--------------------
Je potřeba říct, že my tady opravdu neřešíme žádnou akutní krizi, žádný akutní problém. Je to přesně, jak říkal Luděk, my se tady snažíme reagovat na to, že zárodky krizí většinou vznikají v těch dobrých dobách a my vlastně teď žijeme, dalo by se říct, skoro v superdobré době a v takové době mají domácnosti někdy i banky prostě přirozenou tendenci ta budoucí rizika podcenit. A k tomu míří ta naše opatření. Ta zpráva Moody´s v zásadě poukazovala na obdobný problém, na který poukazujeme my v našich zprávách o finanční stabilitě už delší dobu, jenom možná ten akcent byl přehnaně silný a možná to přehnaně vyvolávalo dojem, že ten problém máme teď, akutně v tudle dobu...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
On je to problém, který se kumuluje.
Tomáš HOLUB, ředitel sekce měnové, ČNB
--------------------
Je, je to problém, který se může kumulovat právě pokud, pokud by tam nepřistoupila centrální banka k nějakým opatřením, která to můžou trošku zbrzdit a samozřejmě...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Kdybych, pardon, jenom, že zase vstoupím do vaší řeči, ale kdybych vám namítl, že vy jste přišli s tím doporučením, ale to doporučení je obcházeno alespoň podle Davida Šmejkala, ředitele Poradny při finanční tísni, obcházením tím, že lidé dofinancovávají hypotéky jinými úvěry,to znamená, že není řešen problém zadlužování domácností. Tady jsou slova Davida Šmejkala z rozhovoru pro dnešní Otázky.
David ŠMEJKAL, ředitel Poradny při finanční tísni
--------------------
Velká část těch doprovodných spotřebitelských úvěrů není u té samé banky, u které si klient bere hypoteční úvěr. Pak je pro tu druhou banku, která poskytuje spotřebitelský úvěr, ale nemusí to být jenom banka, může to být nebankovní subjekt, který se zabývá půjčováním spotřebitelských úvěrů, takže je v podstatě nemožné zjistit, že zde nějaký hypoteční úvěr existuje a pokud je to děláno paralelně, protože ty dluhové registry mají nějaký čas na to, aby zaznamenaly tu informaci o žadateli o úvěr do svých databází, to znamená, pokud ten klient pracuje tím způsobem, že zároveň hledá spotřebitelský úvěr a zároveň hledá hypoteční úvěr, tak je mnohdy pro tu poskytující banku nemožné tudle samou skutečnost zjistit.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pokud tedy získá klient doprovodný úvěr u stejného poskytovatele jako úvěr hypoteční, musí banka prokázat dohledu, tedy centrální bance, že jednala odpovědně. Lidé se stále snaží půjčovat těch 100 % hodnoty nemovitosti právě přes ty dva úvěry. Jak vážné to riziko a problém z vašeho pohledu?
Tomáš HOLUB, ředitel sekce měnové, ČNB
--------------------
Já po pravdě řečeno nevím, neznám žádnou statistiku, která by to kvantifikovala.Samozřejmě ten klient by měl mít povinnost té bance hlásit ten druhý úvěr. Většinou to je součást úvěrové smlouvy, že člověk, pokud si bere další úvěr, tak by to té své hypoteční úvěrující bance měl nahlásit, pokud to lidé nedělají, tak samozřejmě do určité míry toto obcházejí.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jste si vědomi toho obcházení jako centrální banka?
Tomáš HOLUB, ředitel sekce měnové, ČNB
--------------------
No, toho, že tam ta možnost to obcházet, samozřejmě je. Proto i si myslíme, že je dobré mít k dispozici víc než jeden ten parametr. To znamená ten parametr /anglický text/ doprovodit ještě nějakým parametrem toho celkového zadlužení k příjmům domácností a podobně. Jinak ale vidíme, že skutečně banky zpřísnily své úvěrové podmínky a že přeci jenom ten boom na tom hypotečním trhu lehce zpomaluje, jo, takže řekl bych, že ta opatření jsou v nějaké míře účinná. Na druhou stranu nejsou tak silná, aby nějakým způsobem dramaticky zhoršila přístup k úvěrování. Spíš už ta spirála nemá tendenci neustále zrychlovat a roztáčet se v každé obrátce trošku rychlejším tempem. Navzdory, navzdory tomu, že v jednotlivých případech samozřejmě k tomu obcházení může docházet. Ale celkově nám přijde, že ta opatření ten svůj dopad nějaký mají.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Když tady Tomáš Holub mluví o zadlužení domácností, opět nabízíme data, abychom se ji dali do kontextu. Česká národní banka uvolnila ta data, že české domácnosti ke konci února dlužily přes 1 bilion a 600 miliard korun. Naprostá většina úvěrů, a to přes bilion korun, jde právě na bydlení, o kterém se tady celou dobu bavíme. Na, v těch horších časech, stále ještě ta hranice toho zadlužení českých domácností, Luďku Niedermayere, únosné?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér ČNB, europoslanec /TOP 09/
--------------------
No určitě najdeme země, kde je dramaticky vyšší...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale tam bychom asi nechtěli...
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér ČNB, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Ta dynamika u nás je velmi vysoká a v podstatě je to o to větší povinnost pro, pro ty, kteří ovlivňují fungování ekonomiky, aby ta ekonomika dobře fungovala. Ano? Čím dál tím víc lidé spoléhají na to, že ekonomika bude fungovat, že budou mít práci, že ta práce bude přinášet dostatečnou a rostoucí mzdu, což se teďka zaplaťpánbůh po dlouhé době začíná naplňovat, čili je to prostě takový závazek do budoucna, je to zároveň něco, ta spotřebitelská vůle, nebo odvaha těch domácností, samozřejmě tu ekonomiku krátkodobě žene dopředu, ale znamená to, že čím dál tím méně si můžem dovolit dělat chyby. Už také proto, že ta naše ekonomika se kombinací řady opatření dostává z toho ranku těch, těch zemí, které jsou velmi levné, a to znamená konkurují velmi levnou pracovní silou do, do pozice nějakých, nějaké střední zóny, a to znamená, že je tam mnohem komplikovanější pro firmy se udržet na, na trhu, zejména v kombinaci, kdy jim výrazně posiluje kurz, za který prodávají své zboží do zahraničí a rostou jim mzdy, takže potřebujem prostě dosáhnout toho, že ta ekonomika bude stabilní a bude se dál dobře vyvíjet a nebude, nebude příliš kolísat, protože čím je větší tady tenhle dluh, který jste tady ukazoval, tak, tak tím je to křehčí, je to křehčí v okamžiku, kdy se zvýší úrokové sazby, protože to znamená, že ti lidi najednou přijdou, jak jsem před chvílí říkal, o tisíce korun ze svého příjmu, a to neznamená nutně, že, že mají problém platit ty dluhy, nebo že budou muset prodávat svůj byt, ale znamená to, že omezí tu spotřebu jinde a to omezení spotřeby jinde se dotkne zase jiných lidí, kteří operují v tý ekonomice. Čili dostáváme se od situace těch západních zemí a musíme se postarat o to, abychom nedělali v ekonomické politice zbytečné chyby.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
No ale tady jsme u toho, u dat Českého statistického úřadu, který naznačuje, a jsou to i data, která má bezesporu centrální banka, že lidé čím dál méně spoří, roste zadlužení domácnosti a nejsou lidé připraveni na horší časy, kdyby se opakoval rok 2008, což je velmi pravděpodobné, že dříve či později to nastane. Není to i chyba centrální banky, že klesá podíl úspor? Protože lidé, proč by si spořili, když úrokové sazby jsou minimální nebo téměř nulové a centrální banka úrokové sazby výrazně nezvyšuje?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér ČNB, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Nesmíme opravdu to klást na tu centrální banku příliš mnoho, není možné, aby centrální banka...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Teď mluvíte jako bývalý centrální bankéř...
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér ČNB, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Ale i jako ekonom, protože to vypadá, že ti ostatní subjekty v té ekonomické politice prostě nehrají roli, a to tak není. Centrální banka by se měla starat o to, co je jejím úkolem, to znamená, aby nám úplně neutíkala inflace, protože právě to, kdyby se vymkla inflace kontrole, to, co vlastně tím kanálem vysokých půjček tu ekonomiku opravdu dramaticky ohrožuje, takže myslím si, že, že očekávat od centrální banky, že zajistí, aby si lidé méně půjčovali a víc spořili, to není realistický. Samozřejmě ta dnešní měnová politika...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
No může přece zvyšovat, zvyšováním úrokových sazeb.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér ČNB, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Ano, přesně tak, jenomže tady jsme v situaci, kdy Česká republika s velkou podporou politiků má nezávislou měnovou politiku, to znamená, že náš kurz se pohybuje, v okamžiku, kdy centrální banka by zvýšila úrokové sazby, což by třeba odpovídalo té situaci na hypotečním trhu a možná aj i nějakým, nějakému riziku, že si lidé budou ještě víc půjčovat, v tu chvíli nám výrazně posílí kurz a my jsme teďka v situaci, kdy ten kurz posílil, centrální banka očekává, že v dohledné době to posílení se dostane někde na 10 % nominálního posílení, zároveň nám rostou mzdy opravdu velmi vysokým tempem, a to znamená, že i ty exportující firmy jsou pod obrovským tlakem. V okamžiku, kdy by se tenhle tlak ještě zvýšil tím, že centrální banka popožene kurz k většímu posílení, tak ti lidi začnou přicházet o práci a to je ten moment, ve kterém se i to malé zadlužení může stát neudržitelný. Čili je to prostě daň za tu nezávislou měnovou politiku. Je to daň za, do určité míry rozkmitaný ekonomický vývoj, který tady máme a musíme všichni doufat, že budeme mít dostatek štěstí, abychom se z toho nějakým hladkým způsobem dostali. Někdy to vyjde někdy ne.
Tomáš HOLUB, ředitel sekce měnové, ČNB
--------------------
No když to štěstí mít nebudeme. Tomáši, Tomáši Holube, pro vás jako pro centrální banku, jsou varující ty informace, na které upozornil i před zhruba 20 dny Vladimír Kermiet, ředitel odboru národních účtů Českého statistického úřadu, když konstatoval: "Příjmy domácností se vloni zvýšily o necelá 4 %, jejich výdaje rostly ještě rychleji, což může souviset s pozitivním očekáváním. Průběh roku byl z hlediska růstu příjmů i výdajů dynamický. V důsledku toho byla vloni míra úspor na jedné z nejnižších hodnot v dosavadní historii měření ČSÚ". No ona je možná nižší než bývala, ale stále, pokud se dobře pamatuju, že řádově kolem 10 %, což furt je německá míra úspor, furt se nebavíme o nulové míře úspor jako ve Spojených státech, to znamená, já bych to necharakterizoval tak, že domácnosti nevytváří úspory. Oni je, oni je vytváří, jenom o něco pomalejším tempem. Myslím si, že to dobře odpovídá té makroekonomické situaci. Luděk zmiňoval pozitivní očekávání, spotřebitelská důvěra, spotřebitelská nálada je na rekordních úrovních, sazby jsou samozřejmě nadále nízké, lidé...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Bohužel nebo bohudík?
Tomáš HOLUB, ředitel sekce měnové, ČNB
--------------------
No, já bych do toho nekladl úplně ten normativní aspekt. Připomněl bych, my už jsme třikrát úrokové sazby od loňského ukončení kurzového závazku zvyšovali. Momentálně ta naše hlavní měnově politická sazby je 0,75% bodu, postupně začínají růst i sazby z úvěrů, jak u těch hypoték, tak u v průměru u podnikových úvěrů jsou někde na 2,5 % ročně. Což...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Takže by ten růst sazeb měl být rychlejší, aby, aby tady kupříkladu rostly úspory domácností, zpomalilo se zadlužování, nemyslíte, že to by, sice Luděk Niedermayer tady logicky říká, že zvažujete mezi vícero faktory, ale není tento faktor zásadní z budou, z hlediska toho budoucího vývoje a přehřívání české ekonomiky, o kterém mluví Jiří Rusnok?
Tomáš HOLUB, ředitel sekce měnové, ČNB
--------------------
No Luděk správně říkal, že musíme brát obě dvě nohy toho, jak je celkově nastavená měnová politika. Je to nejen o těch sazbách, ale i o měnovém kurzu a tam skutečně nám posílil meziročně o 6 % vůči euru, vůči řadě dalších měn ještě podstatně více. A my skutečně jakkoliv máme nezávislou měnovou politiku, tak nemůžeme úplně ignorovat, že Evropská centrální banka furt zůstává v záporných úrokových sazbách, příliš rychlé zvyšování našich sazeb by samozřejmě kurz tlačilo ještě výrazně dál a to je mimochodem jeden z důvodů, proč taky centrální banka potřebuje ještě ta makroobezřetnostní opatření, protože těmi my můžeme daleko lépe cílit přímo na ohnisko toho potenciálního problému, konkrétně tady se bavíme o tom trhu hypoték a trhu rezidenčních nemovitostí. Ve chvíli, kdy my začneme zvyšovat úrokové sazby, tak je zvyšujem plošně pro celou ekonomiku a plus se tam vlastně nemůžeme vyhnout tomu dopadu na posílení kurzu, který v jednu chvíli už by mohl být nadměrný ten tlak, zatímco ta makroobezřetnostní opatření, ta vlastně mohou utlumit růst hypoték, aniž by měla nějaká velká doprovodná opatření pro zbytek ekonomiky.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Proto opět ta slova, kterými voláte po novele?
Tomáš HOLUB, ředitel sekce měnové, ČNB
--------------------
Je to tak.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Data, která se týkají vývoje tuzemské ekonomiky. Čtvrté čtvrtletí loňského roku, ekonomika zrychlila, jak sami vidíte, růst na 5,5 %, meziroční růst hrubého domácího produktu za jednotlivá čtvrtletí vytrvale zrychloval, už od začátku loňského roku, kdy činil 3 %. Vyšší než 5% růst zaznamenala česká ekonomika i ve třetím čtvrtletí, a nad 5 % meziročně rostla ještě v prvním a třetím čtvrtletí roku 2015. Ekonomika roste, lidé utrácejí a kurz koruny, to je klíčová hodnota, o které Luděk Niedermayer i Tomáš Holub mluvili, a to máme zhruba rok od ukončení devizových intervencí České národní banky. Jak významné je riziko spekulativního kapitálu, který je stále ještě v korunových aktivech přítomný? Zahýbe výrazně, Luďku Niedermayere, ještě s kurzem koruny? Ten spekulativní kapitál nebo toto riziko se snížilo či vytratilo?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér ČNB, europoslanec /TOP 09/
--------------------
No já mám pocit, že ten spekulativní kapitál nám teďka trošku pomáhá, protože kdyby se hrálo jenom o očekáváních, tak při té výkonnosti ekonomiky, o kterých jste právě mluvil, by spoustu lidí mělo určitě za to, že kurz by mohl být ještě silnější a mohl by ještě rychleji posílit. Ale ty desítky miliard euro, které byly nainvestovány, vlastně teďka brzdí to posílení, protože, protože celá řada těch lidí ještě čeká, že to půjde ještě dál. Čili teďka vlastně nám to pomáhá brzdit to posílení kurzu, což já docela vítám, i když v tom momentu, o kterém, o kterém jsme se před chvílí bavili, kdyby došlo k výraznému zvýšení úrokových sazeb, tak by tady tahle brzda nefungovala. Ale teďka nám to vlastně ještě pomáhá. Čili my ještě furt nejsme na konci té epizody, nicméně i tak bych, bych řekl, že to, co je ten největší stres pro část ekonomiky, je teďk souběh toho posílení kurzu a situace na pracovním trhu. Tím, že centrální banka vlastně vystoupila v situaci, kdy pak se zpětně ukázalo, po bitvě je každý generálem, že ten pracovní trh se už opravdu viditelně přehříval, tak teďka pro ty exportující firmy to znamená, že kurz jim posílil o nějakých 6, ale zřejmě ještě o více procent, do toho jim mzdy rostly, tuším loni průměrně o 7 %, teďka to stále roste nahoru, čili když se na to podívám z hlediska situace nějaké malé exportující firmy, tak mzdový náklad v eurech se jim zvýšil meziročně, nebo se jim zvýší o nějakých 15 %. A pokud ta firma podniká v odvětví, ve kterém jsou velmi malé rizikové přirážky, tak nám opravdu hrozí to, že, že tyhle firmy začnou z toho vypadávat. A to zpomalení té ekonomiky, kdyby bylo nadměrné, kdyby takové ty diplomatické výrazy, které ekonomové používají, by právě s těmi dluhy udělalo ten největší problém, protože to znamená, že část lidí by začalo přicházet o práci, nebo jim klesaly jejich příjmy a v tu chvíli ten jejich optimismus, který oni vlastně prokazují tím, že si půjčují, by narazil na tu realitu a ten problém by pokračoval. Čili myslím si, že spekulanti nám pomáhají, zatím se centrální bance nesmírně daří, má štěstí tak trochu s tím výstupem z toho kurzového závazku, protože kurz je...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ano, když jsme, když jsme tady...
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér ČNB, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Stabilní...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
V Otázkách mnohokrát to probírali, tak jste se bál právě způsobu vystoupení a /anglický text/...
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér ČNB, europoslanec /TOP 09/
--------------------
No a máme opravdu štěstí, zatím to jde podle mě ideálně a já myslím, že si na Příkopech nedovedli představit, že to půjde líp, ale stejně ten stres v kombinaci s tím růstem mezd tady je a když se bavím s podnikateli, tak o tom slyším dnes a denně, doplněné samozřejmě o to, že pro některé firmy není možné najít už zaměstnance, které potřebují téměř za jakoukoliv cenu, protože to vypadá, že lidi nám došli.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A ten spekulativní kapitál, který je v korunových aktivech stále přítomný, tak myslíte si, že v kombinaci těch faktorů, které jste popisoval, může ještě zamávat výrazně s ekonomikou a způsobit nějaký problém v ekonomice?
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér ČNB, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Tak v té dnešní situaci, mě by zajímal názor Tomáše, ale podle mě hra je na naší straně, protože brzdí posilování, které by jinak bylo rychlejší. Protože ta ekonomika má opravdu hezká čísla, jako když se tady bavíme o nějakých zárodcích finanční nestability, tak, tak stále v porovnání se standardem těch rozvinutých bohatých zemích, kam opravdu směřujeme, si nestojíme špatně, čili teďka samozřejmě to hraje pozitivní roli, protože to brzdí tomu rychlejšímu posilování a dává to firmám...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A ptám se na tu budoucí negativní.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér ČNB, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Čas, ale to by bylo v okamžiku, kdyby najednou ti lidi, kteří tady mají ty desítky miliard, jako ztratili důvěru. Protože v tu chvíli oni by začli z těch pozic vystupovat a mohli by způsobit samozřejmě oslabení kurzu poměrně výrazné a hlavně jeho volatilitu. Ty výkyvy, jak se tomu říká finačnicky volatilita, to je ještě horší než to, když ten kurz postupně posiluje, protože to vytváří úplně chaos.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Tomáši, byl jste vlastně nepřímo Luďkem Niedermayerem osloven, že ho zajímá váš názor nejen na ten spekulativní kapitál, který je stále ještě přítomný v těch korunových dluhopisech.
Tomáš HOLUB, ředitel sekce měnové, ČNB
--------------------
Je stále přítomný, dostupná data ukazují, že se ten objem toho spekulativního kapitálu přece jenom trošku snížil a zdá se, že ten horký kapitál trochu vychladl, že jsou to trpělivější investoři, kteří už teď jsou spíš motivovaní tím, že máme vyšší úrokové sazby než v zahraničí, nejde jim o takový ten rychlý bezprostřední kurzový zisk spojený s ukončením toho našeho závazku a já si myslím, že tenhle typ kapitálu neodejde, pokud se, dokud se té ekonomice bude dařit. Já teď nevidím nikde...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A bude to o to větší náraz až se ekonomice přestane dařit a tady Luděk Niedermayer mluvil o těch dvou faktorech, o posilování koruny, ale zároveň rychlým, rychlých růstech mezd, u těch menších a středních firem. Což může znamenat náraz ekonomiky a jeden ze zásadních problémů.
Tomáš HOLUB, ředitel sekce měnové, ČNB
--------------------
No ono, pokud se ekonomice přestane dařit, a ten kapitál začne odcházet, tak koruna oslabí. Tak vlastně oslabí v tu správnou dobu. My samozřejmě máme radši, když koruna posiluje, ale posilování koruny je otázka pro dobré časy, kterými teď procházíme, pokud přijdou špatné časy, tak vlastně nějaké dočasné oslabení koruny je věc, která pomáhá té ekonomice obnovit svoji konkurenceschopnost a podpořit vývoz, podpořit zaměstnanost, podpořit růst mezd, takže to nemusí být špatně..
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ani ve zlých časech byste, ani ve zlých časech byste tedy neviděl výrazné riziko spekulativního kapitálu v korunových aktivech?
Tomáš HOLUB, ředitel sekce měnové, ČNB
--------------------
Pokud by to samozřejmě přestřelilo, tak centrální banka má v současnosti velkou palebnou sílu, jak na to reagovat. Jednak bychom mohli rychleji zvyšovat úrokové sazby a řešit si vlastně i ten trošku problém na tom trhu hypoték, pokud by ani to zvyšování sazeb nestačilo, tak samozřejmě naše devizové rezervy jsou momentálně tak vysoké, že jsou použitelné pro tyto případy. Takže já z toho velkou obavu nemám. Samozřejmě je to nějaký jev, který musíme do budoucna sledovat.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Když si ještě jednou připomeneme ten graf vývoje tuzemské ekonomiky, tak jak vnímáte to riziko, na které upozorňoval Luděk Niedermayer, které se právě týká růstu cen práce, zvlášť u těch středních a malých firem a do toho dynamika posilování koruny?
Tomáš HOLUB, ředitel sekce měnové, ČNB
--------------------
Já si myslím, že ten růst mezd je logickým vyústěním toho, v jaké fázi hospodářského cyklu se nacházíme. A zároveň je potřeba si připomenout, že ve chvíli, kdy se začala ekonomika oživovat v letech 2014, 2015, tak přece jenom ten růst mezd trošku zaostával za tím oživením ekonomiky a vlastně firmám celkem dost narostla míra zisku, takže momentálně si myslím, že ten prvotní náraz vyšších mezd a posílení kurzu koruny, o kterém mluví Luděk, tak jsou schopny ty firmy ustát. Zvlášť ty firmy, které investují do lepšího strojního vybavení a zvýšení produktivity. Ale my samozřejmě připouštíme, že sedmi, osmiprocentní růsty mezd, které momentálně pozorujeme, nejsou udržitelné dlouhodobě, stejně jako dlouhodobě není udržitelné to šestiprocentní tempo posilování koruny. Měli bychom se do budoucna dostat na nějaká udržitelnější, přirozenější tempa řekněme 5 % u nominálních mezd a posilování kurzu někde v řádu 1, 2 % ročně, to je...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Je, je reálné, že se do roka a do dne k takovému udržitelnému tempu dostaneme, nebo to přehřívání ještě je otázkou roku, dvou?
Tomáš HOLUB, ředitel sekce měnové, ČNB
--------------------
U toho kurzu si myslím, že to reálné je, protože v tom výhledu už by mohla začít Evropská centrální banka...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Luděk Niedermayer nesouhlasí.
Tomáš HOLUB, ředitel sekce měnové, ČNB
--------------------
Tak já dokončím jenom rychle. Myslím si, že u kurzu to reálné je, protože v tom horizontu jednoho, dvou let už Evropská centrální banka se přece jenom bude vracet k nějakému normálnějšímu nastavení své měnové politiky. U toho růstu mezd si myslím, že se k tomu budeme blížit shora, to znamená, že možná ještě to tempo mzdového vývoje bude trošičku silnější než je dlouhodobě udržitelné, ale přece jenom si myslím, že firmy budou ten svůj mzdový růst už řídit opatrněji než teď.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér ČNB, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Já myslím, že to, ta změna toho trendu od těch opravdu vysokých temp bude postupovat velmi pomalu, protože koneckonců, když se bavíme o bytech, je to o tom podpořit rychlejší bytovou výstavbu v českých podmínkách se bavíme o mnoha letech ne-li o dekádách. Pokud se bavíme o pracovním trhu, tak je to o tom dostat na pracovní trh lidi, kteří tam nejsou třeba matky od rodin s malými dětmi, bavíme se o tom už 10 let, bez téměř jakéhokoliv pokroku. Čili já mám pocit, že ty stimuly, kde, kde jsou ty náznaky toho přehřátí, tady jsou a oni jen tak přes noc nezmizí...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Budou pokračovat.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér ČNB, europoslanec /TOP 09/
--------------------
A poslední věc ještě bych řekl. Nespoléhal bych na tom, že spekulanti pomohou tím, že vytvoří nějakou umírněnou krizi, že pomohou spravit tu situaci v tý ekonomice, ta zkušenost je taková, že ty finanční trhy reagují příliš pozdě, to znamená tolerují velmi dlouho politiku, která není udržitelná a potom ta reakce je tak radikální, že ten náklad je velkej. Myslím si, že si to musíme odpracovat sami tím, že budeme dělat opravdu dobrou ekonomickou politiku. A to je koneckonců jediná cesta, jak dosáhnout toho, že ty, ten ruší, větší objem úvěrů, ta nižší míra úspor bude udržitelná a nebude vytvářet rizika.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Konstatuje Luděk Niedermayer a Tomáš Holub, kteří byli dalšími hosty Otázek. Děkuji vám, že jste věnovali svůj nedělní čas České televizi a těším se někdy příště na shledanou.
Tomáš HOLUB, ředitel sekce měnové, ČNB
--------------------
Díky. Na shledanou.
Luděk NIEDERMAYER, bývalý viceguvernér ČNB, europoslanec /TOP 09/
--------------------
Na shledanou.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Takové byly dnešní Otázky. Připomínám, že nás najdete na internetových stránkách České televize, stejně jako na sociálních sítích a na nich můžete komentovat a nově si také můžete poslechnout záznam Otázek ve zvukové podobně jako podcast a to na webu 24, nebo na platformách soundcloud nebo itones. Hezký zbytek neděle, pokud možno ve společnosti České televize.
Na celý pořad se můžete podívat zde.