Luděk Niedermayer v OVM: Důchodová reforma
14.02.2016
Penzijní reformaVáclav MORAVEC, moderátor
--------------------
Druhý důchodový pilíř už není. Třetímu pilíři za poslední rok opět ubylo 220 tisíc klientů, první pilíř klesá pod tíhou demografického vývoje. Ubývá lidí kteří státu platí a přibývá těch, kdo důchody pobírají. Schodky penzijního systému se počítají v desítkách miliard korun. Nejeno tom v pokračování diskuse šéfa vládní důchodové komise Martina Potůčka a europoslance, ekonoma, Luďka Niedermayera. Euro je drahé. Ale v dohledné době se nezdá, že by nahradilo českou korunu. Jaká je kondice společné evropské měny a měny tuzemské? Hostem akt OVM bude národní koordinátor zavedení eura, ekonom Oldřich Dědek. S nadhledem a v souvislostech ze žižkovské vysílací věže, pokračuje druhá hodina Otázek. Našimi hosty zůstávají Martin Potůček, předseda Odborné komise pro penzijní reformu, ještě jednou vítejte na ČT 24, pane profesore.
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Dobré odpoledne.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A ještě jednou vítám i bývalého viceguvernéra centrální banky a europoslance Luďka Niedermayera z TOP 09. Ještě jednou vítejte.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
--------------------
Dobrý den.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane profesore, kdy tedy předložíte veřejnosti tu cestovní mapu zásadnější důchodové reformy?
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
My jsme na základě toho roku a třičtvrtě zformulovali několik základních otázek pro politiky, na které potřebujeme odpověď a alespoň minimální shodu, abychom se vůbec v té důchodové reformě mohli posunout nějakým zásadnějším způsobem dále.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A odpovědi na ty otázky budete chtít mít do kdy?
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Já věřím, pokud politické strany zareagují, takže do konce roku bychom mohli mít takový podklad, který by byl potom východiskem té zásadnější diskuse, jak dále.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jaké otázky tam máte, tady máme jednoho zástupce, byť nestraníka, ale v dresu TOP 09, jaké ty otázky pro politické strany týkající se hlubší důchodové reformy jsou?
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Tak první otázka. Takhle, ještě bych to řekl takhle, všichni se shodují, že důchodová reforma je potřeba. Ale na tom ta politická shoda končí zatím.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ano, což jsme viděli i při zavádění a rušení druhého pilíře.
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Ano, a to je právě taky ten důvod, pro který si myslím, že argument kolegy Niedermayera, že tedy něco bylo rozhodnuto a že by to mělo zůstat, není tak úplně relevantní, poněvadž důchodové systémy by se měly měnit takto zásadně jenom na základě nějaké širší politické shody. Ale budiž, teď jsme tam, kde jsme, kam jsme dospěli. První otázka je, můžeme pokračovat dále s tím systémem tak, jak ho teď máme, nejen v podobě nějakých drobných úprav?
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Můžeme pokračovat nebo ne?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
--------------------
Podívejte, se ten průběžný systém se dá vždycky udržet. Já bych to přivedl do úplného extrému, kdybychom si řekli, že nárok na penzi je ve sto letech, tak samozřejmě ten systém bude mít velký přebytek, ale jaksi ze společenského hlediska to nedává smysl. Ta udržitelnost systému je o velmi jemných detailech, kterým je nastavení věku odchodu do penze a určování, respektive valorizace peníz. A to je velmi složitá technická debata mezi ekonomy, demografy, finančníky a to co mě děsí je, když se do něj provádějí ad hoc politické zásahy, jako se třeba teď stalo, že nějaký ministr má pocit, že těch peněz podle toho koeficientu vychází málo. Jiný ministr řekne: Letos to dopadlo dobře. Dejme penzistům 1200 korun. To je prostě podle mého názoru absolutně nepřijatelné a nezodpovědné k těm lidem, které obrovské peníze do toho důchodového systému posílají. Těch je víc než.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A je ten systém z nějakého střednědobého hlediska udržitelný, když se budeme bavit o současných parametrech, pane poslanče?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
--------------------
Já jsem si našel co si o tom myslí Evropská komise, která dělá srovnání všech evropských systémů a co je podstatné, na začátku říct, že změny v demografii se netýkají jen penzí, ale týkají se také zdravotního systému a Evropská komise vyhodnocovala ty rizika a naše země dopadla tak, že z hlediska kratšího do roku 2030 máme takzvaně mírné riziko, ale to riziko se dramaticky zhoršuje v delší horizontu do roku 2060, kdy se přibližujeme hranici velmi vysokého rizika, respektive to zhoršení, které by se odehrálo při tom dnešním nastavení parametrů v tom horizontu, řekněme, za rok 2030, je jedno z těch největších mezi Evropskými zeměmi.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Takže do roku 2030 jsme lidově řečeno, relativně v klidu, ale pak penzijnímu, ale i zdravotnímu systému hrozí zásadní potíže?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
--------------------
Ano, oba ty systémy se podílejí na tom velkém riziku, a k tom zlepšení nepochybně došlo právě tím, že došlo k té takzvané malé důchodové reformě, která ve skutečnosti byla velká důchodová reforma, protože začala posouvat věk nároku na penzi, což je samozřejmě nepříjemné, ale je to realita související s prodlužovanou délkou lidského života.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane profesore, když jste tady mluvil o sociologické větvi, ekonomické větvi, neměly by ty otázky být kladeny právě integrovaně nejen na důchodový systém, ale i zdravotní systém, možná i daňový systém je tam nějaká v té vaší cestovní mapě?
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
To je přesně to, na co jsme narazili v naší dosavadní diskusi a práci. Takže například jedna z těch otázek je: Chceme simultánně reformovat daňový a důchodový systém tak, abychom zajistili důchodovému systému dostatečný příjem a zároveň podpořili hospodářský růst? To je jedna z těch otázek. Jiná otázka.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A vy byste na něj odborně odpověděl, že ano, že je nutné reformovat penzijní systém a musí to jí ruku v ruce s daňovou reformou?
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Určitě ano.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Tady se na tom shodnete?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
--------------------
Samozřejmě, pokud ta daňová reforma znamená, že potřebujeme snižovat náklady na práci, protože ty vedlejší náklady práce, zejména ty odvody jsou opravdu hrozně, hrozně vysoké v České republice, jedny nejvyšší ze zemí OECD. Jsme tam opravdu na špičce. Čili potřebovali bychom snižovat náklady na práci, ale to znamená, že do toho systému půjde méně peněz.
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Tak já jsem rád, že se v zásadě na odpovědi na tuto otázku shodneme. Samozřejmě pak bychom museli diskutovat a politici budou diskutovat dále jak na to.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Myslíte, že to je ale reálné, když se podíváte na to, jak funguje politická reprezentace, teď ministr financí Andrej Babiš na svém úřadu chystá úplně nový zákon o dani z příjmů, chystá další návrhy daňových zákonů, že se tady odhodí resortismus a že se začne penzijní reforma řešit se zdravotnickou reformou a že se do toho inteligentně vtáhne i změna toho systému daní.
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Je to relevantní otázka, a určitě je to běh na dlouhou trať, to znamená, nelze ty otázky řešit z roku na rok, abych tak řekl, ale zkušenost jiných evropských zemí především je, že takové zásadnější reformy si skutečně vyžádají jak čas, tak politickou vůli. Já souhlasím s kolegou Niedermayerem, že skutečně ten náš důchodový systém do toho roku tak jak je teď nastaven, do toho roku 2020 - 2030 jakžtakž může fungovat a pak přijdou ty výraznější stresy.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Proč nepoužíváte slovo kolaps?
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
To nebude kolaps, protože jak říkal kolega Niedermayer, vždycky tam budou nějaké nástroje, jak upravit ten systém, ale bohužel to jsou takové jednorázové zásahy, které tomu systému jako celku málokdy pomohou.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
On nereformovaný důchodový systém, pane profesore, mladí na něj podle ekonoma Ondřeje Schneidera nespoléhají vůbec, pokud opravdu nebude důchodový systém do roku 2020 - 2030 změněn a tady jsou Schneiderova slova.
Ondřej SCHNEIDER, ekonom, IIF Washington /přenos prostřednictvím SKYPE/
--------------------
Ti mladší obyvatelé nebo účastníky systému v České republice dnes ta vidina, že se dostanou do důchodového věku někdy za 40 let a budou brát důchod, který vlastně velmi málo odráží to, kolik do toho systému přispěli, je demotivující.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Slova ekonoma Ondřeje Schneidera. Pane poslanče, je to tedy tak, že pokud opravdu nebude provedena ta zásadnější reforma do roku 2020, 2025 či 2030, tak bude přibývat těch mladých, kteří tomu systému nebudou věřit a nebudou do něj výrazněji přispívat?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
--------------------
No, to je těžké. Oni do něj budou přispívat, protože to bude jejich povinnost. Ale ten problém je, že zůstanou tady ty velmi vysoké odvody z mezd. Já jsem se díval na nějakou webovou kalkulačku, která říká, že člověk s hrubou mzdou 40 tisíc na odvodech zaplatí 23 tisíc, protože je tam ještě odvod zaměstnavatel, což je naprosto astronomická suma. A potom těm lidem nezbývá příliš mnoho volných peněz na to, aby si dělali svoje spoření. Mně připadá, že my tady vedeme prostě teoretickou debatu, tedy ne my dva s panem profesorem, ale politici vedou debatu, která už tady probíhala 15 let a jak vtom zdravotním, tak v tom důchodovém systému v podstatě ty odpovědi jsou docela jednoduché. V případě zdravotního máme jednu z nejnižších spoluúčastí pacientů, takže byla snaha zvýšit spoluúčast pacientů, což tuším sociální demokracie i ten první pokus o to zrušila. V případě důchodového systému potřebujeme posílit ten kapitálový pilíř, protože ten průběžný, on je strašně citlivý na ekonomický růst. Ta vaše odpověď na to, co se stane po roce 2030, no, kdybychom prosperovali jako třeba před krizí nebo v tomto roce, tak ten systém vydrží poměrně hodně. Ale v okamžiku, kdy zbrzdí ta ekonomika, naroste nezaměstnanost, klesnou mzdy, tak ten průběžný systém je v obrovských problémech, a proto je tady potřeba mít ten kapitálový pilíř, který to vyrovnává a ta myšlenka, ta je naprosto logická, která byla v tom druhém pilíři. Stát do toho trochu přispěje z těch povinných odvodů, ten odpovědný člověk, který chce mít tento pilíř, si do toho dá svoje peníze, čili nic lepšího se prostě opravdu vymyslet nedá. To je jako hledat nějaká řešení, znovu vymýšlet kolo.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A není to ale tak, že tady bude ta levicovější část ekonomů, politiků říkat, že toto může být sociálně necitlivé, ty kroky, o nichž vy mluvíte, ať je to zvýšení spoluúčasti pacientů, anebo posílení toho kapitálového pilíře v penzijním systému. To znamená, že se nikdy nemůže najít shoda.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
--------------------
Podle mě nejvíc sociálně necitlivé je, když přesvědčuji ty lidi, že stát se o ně postará, přitom vím, že ten stát na to nemusí mít ty možnosti. To je podle mě největší riziko a koneckonců to, jak dramaticky se zhoršily veřejné finance po té krizi v roce 2008, ne u nás, protože u nás ty vlády to kompenzovaly velmi nepopulárními opatřeními, ale jak rychle ty věci můžou letět dolů, ta finanční rovnováha státu v okamžiku, kdy nezaměstnanost letí na horu a zastavují se mzdy, to je obrovské varování, a proto myslím si, by bylo třeba trošku férově komunikovat s těmi lidmi a zejména k těm 300 miliardám v tom státním rozpočtu přistupovat velmi opatrně a zodpovědně a nehrát tam takové hry, že letos nám to vyjde, tak z toho pustím nějaké peníze. Díváme se opravdu na desítky let dopředu, já si myslím, že dokonce ten penzijní systém na té technické úrovni by měl být řízen nějakou nezávislou radou expertů, která z těch politických parametrů, což může být například způsob, doba odchodu do důchodu, odvodit ty další tak, aby ten systém byl finančně co nejbezpečnější.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Maritn Potůček přiznal, že i on jako předseda odborné komise má problém, protože některé ty kroky dělají politici i bez konzultace s tou odbornou komisí, natož stanovovat nějakou radu expertů, pane poslanče.
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Já bych se rád vrátil ke dvěma výrokům kolegy Niedermayera. Za prvé, on stále obhajuje druhý pilíř. Ale když se podíváte na tuto tabulku, tak už v době, kdy vlastně se přijetí toho druhého pilíře teprve připravovalo, tak bylo zřejmé, že ve všech ostatních postkomunistických zemích, které vlastně byly v tomto smyslu před námi a zaváděly ten druhý pilíř, počínaje Maďarskem, přes Polsko, Slovinsko a další země, ještě před vypuknutím té finanční krize, tak nakonec všechny musely zásadně nebo podstatně vycouvat z toho druhého pilíře prostě proto, poněvadž to dělalo borovské víry ve veřejných rozpočtech.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Tak jaká je jiná, pane profesora, alternativa, protože tady zjevně můžeme se dívat na názor člověka, který levicovou částí může být vnímám pravicově a vy dejte alternativu, když ne tedy druhý pilíř, tedy to kapitálové pojištění, tak co jiného?
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Tak já bych za prvé řekl, že i Evropská unie, OECD, a další mezinárodní organizace ve svých analýzách a prognózách vedou dovádějí ty analýzy a prognózy k závěru, že procento hrubého domácího produktu, které bude v budoucnu alokováno do penzijního systému, bude růst. Takže ty demografické změny samozřejmě povedou k tomu, že ten poměr mezi mladými a starými nebude tak příznivý jako před dvaceti nebo třiceti lety, takže pokud mají být zajištěny důstojné důchody, tak prostě ti politici budou nuceni to procento zvýšit, to za prvé.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Což znamená větší množství peněz, daní půjde do důchodového systému?
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Z daní a z důchodového pojištění. Druhá věc, kterou bych rád tady zdůraznil.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Takže ti lidé boudou daňově ještě více zatíženi?
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Nejen lidé, ale i zaměstnavatelé, zaměstnavatelé ať tak či onak, prostě to je nevyhnutelné, to jsou naše jednoznačné závěry, pokud máme naplnit jedno z kritérií, které nám tato vláda dala do vínku, to znamená, máme promýšlet reformy tak, abychom zajistili důstojný život důchodcům.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Což znamená zdražení pracovní síly a možnou menší konkurenceschopnost.
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Nikoliv nutně, poněvadž ta reforma daní se může odvíjet i jiným způsobem než jen zvyšováním zatížení práce. My máme dnes to zatížení práce sice hodně vysoké, i když kolegové z odborů tvrdí, že ve vztahu ke mzdám pořád nižší než řekněme, západ Evropy. Ale máme mimořádně nízké nebo neexistující daně majetkové, například. Máme už několik let vlastně už deset let asi rovné zdanění příjmů, což nenajdete nikde v západní Evropě, včetně těch zemí, které mají důchodové systémy podstatně solidnější a lépe spravované, než máme my. Já bych tady rád řekl jednu věc. Nemohu zásadně souhlasit s tím, co řekl Ondřej Schneider v tom svém vstupu, že náš penzijní systém je ve schodku desítek miliard korun. Není. Co je ve schodku, je penzijní účet, důchodový účet. To je pravda, ale už několik let se minule i tato vláda vlastně sledují zákony, který alokuje část prostředků z výběru daně z přidané hodnoty do tohoto penzijního účtu. Penzijní systém plní i jiné úlohy, než jen zabezpečit důstojný život důchodcům.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Počkejte, jenom abychom zůstali tedy u toho zvýšení daní a změně daňového systému, je toto podle vás cesta, jak ji tady popsal pan profesor?
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Když se bavíme o relevantních objemech, které by pomohly tu situaci zlepšit, tak se bavme pouze o dani z přidané hodnoty. To je jediná daň, která opravdu může vytvořit stabilně takovéto příjmy a tam zrovna levicová část politického spektra neustále rozehrává možnosti snižovat některé sazby daně z přidané hodnoty. Takže v okamžiku, kdy bychom se bavili i o naprosto zásadním zvyšování daně z nemovitosti, což mimo jiné by mělo dopad na lidi, kteří žijí na vesnici, které mají velké nemovitosti, tak se bavme o jako částkách, které tady tento problém prostě nevyřeší. A ještě bych chtěl říct jednu věc. Já tady nemluvím o tom, že ten druhý pilíř tak jak bude provedený, byl vymyšlený skvěle, bezchybně a tak dále. Já mluvím o tom, že potřebujeme, aby budoucí penzisté méně spoléhali na průběžný systém a měli více v tom kapitálovém pilíři.
--------------------
Je to možné, že vstoupím do vaší řeči, protože pane poslanče, zatím se ukazuje, že lidé jsou čím dál více motivováni vstupovat a šetřit si v tom třetím pilíři, to je ten průběžný systém, ze kterého se vyplácejí penze, je ten takzvaný první pilíř. Podívejme se na data, která máme k dispozici, která se týkají toho třetího pilíře.
redaktorka
--------------------
Penzijní připojištění se státním příspěvkem měly na konci loňského třetího kvartálu sjednány 4 miliony a 360 tisíc lidí. To je o 223 tisíc méně, než na konci roku 2014. Nejvíce klientů měly penzijní fondy v roce 2012 přes 5 milionů. Tehdy po avizovaných změnách systému lidé hromadně podepisovali smlouvy, aby je stihli uzavřít ještě za starších a výhodnějších podmínek.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Je možné ten třetí pilíř ještě nějak zatraktivnit, protože v něm rostou celkové objemy peněz, které si lidé buď penzijním připojištěním nebo dříve penzijním pojištěním dávali na důchod.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
--------------------
Podívejte se, ono to zní skvěle, že téměř polovina lidí si tam spoří. Ale tam je zoufale málo peněz, tam je tuší, pokud se nepletu. Jen něco přes 300 miliard korun, to je nějakých 60 tisíc na jednoho účastníka. To nejsou přece úspory ve výši, kterépotřebujete na penzi při naší demografické situaci.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ten třetí pilíř už nemůžeme dále zatraktivnit?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
--------------------
Samozřejmě můžeme. Můžeme to dotovat více, aby lidi měli větší intenci tam dát peníze, ale za prvé, uvědomme si, že ti kteří pracují, jsou zatíženi vysokými daněmi a vysokým odvodem z mezd, čili oni nemají příliš mnoho jaksi volných prostředků a pokud by se stát rozhodl pro nějakou velkorysou dotaci toho třetího pilíře, to znamená, těchto fondů, tak to úplně neguje to, co říkal pan profesor, protože říkal, že druhý pilíř jsme si nemohli dovolit, protože byl příliš drahý, ale mně je úplně jedno, jestli dotujeme druhý nebo třetí pilíř. Já bych jenom potřeboval, aby v tom kapitálovém pilíři bylo zásadně, ale zásadně více peněz pro ty budoucí.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Co to je zásadně více peněz?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
--------------------
Násobky toho, co je tam nyní.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Co byste s tím třetím pilířem tedy dělal, konkrétní kroky?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
--------------------
Je jedno, jestli druhý nebo třetí pilíř, bavme se o kapitálovém pilíři, to znamená, o vytvoření úspor, které člověk bude mít pod svojí kontrolou, kterému stát nemůže sebrat, nemůže mu je znárodnit, potřebujeme, aby ti lidé v tom neměli pár desítek tisíc jako teďka, potřebujeme, aby tam zřejmě měli stovky tisíc.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Když ne 60 tisíc na jednoho, tak kolik?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
--------------------
Za které si koupí nějakou anuitu, která jim opravdu bude dávat měsíčně relevantní příjem.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ty drobné úpravy, které jste udělali ve třetím pilíři a které prošly Poslaneckou sněmovou, tak jsou nedostatečné, pane profesore?
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
To nejsou drobné úpravy. Tam skutečně došlo i díky poslanecké iniciativě, nikoliv tedy to nebyla iniciováno naší komisí, ale jednak ministerstvem financí a posléze na základě poslanecké iniciativy dnes penzijní fondy mají výrazně příznivější podmínky pro svoje podnikání, než měli až do konce minulého roku. Jiný problém vidím v tom, že tak jako pan poslanec tvrdí, že ten stát je vlastně nejistý a že lidé k němu ztrácí důvěru, tak ono, když se podíváme na situaci finančních trhů dnes a toho, kolik ty penzijní fondy vlastně mohou na těch finančních trzích vydělávat pro svoje klienty, tak ta nejistota panuje přinejmenším ve stejné, možná ve vyšší míře i pro ty penzijní fondy.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vy ještě navrhnete nějaké změny toho třetího pilíře nebo kapitálového pilíře?
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Tam je jedna idea, že by se měla posílit participace zaměstnavatelů, poněvadž víme, že doposud sice zaměstnavatelé mohou dobrovolně jakoby přispívat svým zaměstnancům do třetího pilíře, ale činí tak přibližně jenom jedna třetina z nich. Procento těch zaměstnavatelů, kteří přispívají, sice roste, ale roste velmi pomalu.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jakým krokem výrazně tedy zvýšit to procento zaměstnavatelů, kteří by přispívali?
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Tak to záleží na nich, pokud to nebude povinnost jako třeba ve Švýcarsku, tak to bude hodně záležet na tom, jak odpovědně se ti zaměstnavatelé budou chovat ke svým zaměstnancům.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A vy byste to zaváděl jako povinnost?
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Ne, ne, rozhodně nikoliv, poněvadž pro to nejsou vytvořeny podmínky ani finanční, ekonomické ani psychologické.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Tak co tedy navrhujete, když chcete.
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
V tuto chvíli si myslím, že český stát udělal maximum pro to, aby podpořil tím zvýšením odpočtů od daňových základů a různými jinými operacemi na tom původním i na tom stávajícím třetím pilíři maximum pro to, aby lidé více spořili a aby zaměstnavatelé více přispívali svým zaměstnancům, pokud se rozhodnou spořit.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
S tím souhlasíte?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
--------------------
Já nevím, já jsem tedy nesledoval do detailu ty změny. Já si vzpomínám, že tam například prošel jeden úplně zvláštní pozměňovací návrh, tuším nějakého senátora, který zvýhodnil provize těch penzijních fondů pro ně na úkor těch vkladatelů, čili já nevím, jestli toto je něco, co zásadním způsobem zvyšuje atraktivitu toho třetího pilíře. Já bych byl hrozně rád, kdybychom za rok, za dva, za tři tady někdo seděl a konstatoval, že se opravdu ten třetí pilíř rozběhl do takových otáček, že tam se začnou ty úspory kumulovat. Absolutně nevidím tu cestu přes ty zaměstnavatele. Za prvé to znamená zvýšení nákladů na práci, protože pokud tedy někdo ještě nad rámec těch vysokých odvodů, protože my, opravdu opakuji, daníme práci tím, že platí zaměstnavatel. Ten zaměstnanec to nevidí. Pokud ještě nad rámec toho budou firmy platit další odvody, ať už dobrovolné či povinné, tak to je zvýšení nákladu práce. Ta práce bude dražší a přitom ten člověk si bude nosit domu stále stejný objem peněz a zároveň to vytvoří podle mě velkou nerovnost ve společnosti, protože dobré firmy si tohle budou moci dovolit, ale ty slabší firmy, ve kterých dost často pracují sociálně slabší, tuhle možnost prostě mít nebudou.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Proto se ptám na to zatraktivnění. Jaké možné kroky, když ne zavádět povinnost vůči zaměstnavatelům. S čímž ale pan profesor také nesouhlasí s tím švýcarským modelem. Tak jak?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
--------------------
Já tomu právě úplně nerozumím. Mám pocit, že se bavíme o kvadratuře kruhu, a ta možnost, která tam byla nastavena a znovu nehájím český druhý pilíř, ale že člověk může vzít malou částku, u nás to bylo nastaveno jako velmi malá část toho odvodu do toho průběžného systému výměnou za to, že bude mít nižší penzi z toho průběžného systému, dodá tam nemalé množství svých osobních peněz a z toho začne budovat ten svůj kapitálový zásobní na důchod, to mi stále připadá jako lepší varianta a nic lepšího jsem zatím nevymyslel.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Když ještě budeme u toho prvního pilíře, u toho průběžného, Ondřej Schneider v tom rozhovoru, který jsem s ním vedl z Washingtonu, tak říká: Jít cestou Švédska. Rozdělit ten první pilíř, ten průběžný na nějakou státem garantovanou základní penzi a pak tu zásluhovost. Když se podíváme na data, která se týkají výše starobních penzí v České republice, tak docházíme na základě statistik Českého statistického úřadu i k těmto údajům.
redaktorka
--------------------
Nejnižší starobní důchod pobíraný v České republice bylo vloni 3170 korun. Nejvyšší penze se pohybovaly v pásmu 100 až 110 tisíc. Průměrně čeští důchodci dostávali 11348 korun, muži asi 12500 a ženy v průměru 10300 korun.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To jsou tedy data, která máme podle odborníků ten český důchodový systém patří k nejsolidárnějším a penze lidí s nízkými výdělky se zas tak výrazně neliší od těch penzí s vysokými výdělky, může toto zůstat?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
--------------------
Já s Ondřejem souhlasím v tom, že já bych byl pro to, aby existovala nějaká minimální penze. To proto, protože ti lidi, kteří by nedosáhli na tu minimální penzi, tak stejně stát, protože žijeme ve společnosti s velmi vysokou mírou solidarity a já jsem tomu velmi rád, tak by jim to dorovnával přes nějaké sociální dávky, což je nákladnější a komplikovanější a tak dále. Čili já bych byl pro to.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Zavést minimální penzi.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
--------------------
Byl bych pro to, aby se platila z daňových příjmů a tím by se navýšily daně, snížily by se odvody, ale ten zbytek by měl být spravedlivější, protože nyní ti lidé za stejnou korunu, který různý člověk posílá do důchodového systému, dostává úplně jinou penzi. On ten výpočet penze je komplikovaný. Já jsem si večera večer našel nějakou důchodovou kalkulačku, ze které mi vyšlo, že pro lidi, kteří mají třeba plat někde na polovině průměrné mzdy, ten takzvaný náhradový poměr, to znamená, poměr toho důchodu k jejich mzdě, je někde kolem 80 %. Pak to proletí 50 % u průměrné mzdy a klesá to k jednotkám procent pro ty lidi s ultravysokými příjmy. Ale říkám, to záleží na více parametrech, čili co tam dáte, to vám vyjde, ale ten rozdíl je tady opravdu velký, čili ta rovnost z hlediska toho, že korunu, kterou tam pošlete, se od povídá aspoň v nějakém rozumném rozsahu tomu, co dostanete za tu penzi, to tady není. Ale je to zase férové říct, že je to všude ve světě a určitá míra solidarity by tam měla být, ale měla by mít nějaké meze.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Měly být tedy minimální důchod, jak jsme to slyšeli v rámci i možného oddělení toho prvního pilíře, pane profesore?
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Ano, minimální důchod u nás existuje. Je na té hladině něco přes 3 tisíce korun, 3400 korun. Asi se shodneme na tom, že to není k důstojnému přežití. My právě na půdě druhého pracovního týmu diskutujeme možnosti postupného zvyšování, postupného zvyšování toho minimálního důchodu tak, aby se dostal na úroveň, kdy už bychom mohli mluvit o relativně slušném důchodu.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To je jaká částka, když to srovnáte ve vztahu k minimální mzdě, byť jsem si vědom toho srovnání, že je ošemetné, ale že máme zhruba 10 tisíc korun jako minimální mzdu v hrubém a máme minimální důchod, který je téměř neadekvátní a neodpovídající tak, jaká je ta postupná cesta k vyššímu minimálnímu důchodu?
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Takhle, zdůrazňuji postupná cesta, poněvadž ten náš systém je, jak říkal kolega Niedermayer hodně složitý a nedá se s ním skákat, prostě nedá se z roku na rok něco radikálně změnit, což by si přál například kolega profesor Vostatek, který takto vystupuje na našich jednáních a v podstatě preferuje právě ten švédský systém, o kterém mluvil i Ondřej Schneider. My jsme se zamysleli nad tím, co je tedy ten důstojný důchod a jsou tam dva návrhy. V tom finálním, v té finální podobě jeden. Ta evropsky definovaná hranice chudoby, což je v tuto chvíli 9900 korun. Padl tam i návrh předsedy rady seniorů pana Pernese, že by to měl být nějaký minimální spotřební koš důchodců, což je něco přes 8 tisíc korun. A to všechno by skutečně ale znamenalo, jak už jsme tady dnes o tom hovořili, nejen změnu důchodového systému, ale i změnu daňového systému, poněvadž, kdybyste si spočítali, jaké náklady by znamenalo přejít z roku na rok na těch 30 % toho základního důchodu ve vztahu k průměrné mzdě, plus potom samozřejmě ta diferenciace podle příspěvku, tak by to znamenalo velký jednorázový nárůst nároku na státní rozpočet.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jinými slovy, minimální důchod by se zatím podle vašich propočtů měl pohybovat mezi 8 a 9 tisíci. A za jak dlouho je k tomu možné dojít, aniž by to byl skokový?
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Tak možná, že nikdy, musím říci, poněvadž tak jak vidím vlastně rozložení politických sil a představy, byť někdy docela vágní jednotlivých politických stran, tak tam velkou podporu pro to rychle dojít k té minimální mzdě, prostě nevidím.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Takže se bavíme o teoretickém zvýšení minimálního důchodu na 8 až 9 tisíc.
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Diskutujeme o tom a samozřejmě musíme si nějakou laťku stanovit, abychom potom v té diskusi mohli pokračovat dále.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A ta laťka je 8 až 9 tisíc v současnosti.
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
V tuto chvíli na půdě diskusí jednoho ze tří pracovních týmů naší odborné komise.
--------------------
Na návrzích změn penzijní soustavy, které by případně vedly k její vyrovnanosti a udržitelnosti, je i to, jaký bude věk odchodu do důchodu. Víme, že ministerstvo práce a sociálních věcí předkládá v rámci věcného návrhu zákona, aby došlo k zastropování odchodu věku do penze na 65 letech s tím, že by se co pět let tato věková hranice posuzovala. Ondřej Schneider k tomu poznamenává.
Ondřej SCHNEIDER, ekonom, IIF Washington /přenos prostřednictvím SKYPE/
--------------------
Některé ty návrhy na to, že člověk má trávit v důchodu celou čtvrtinu svého života, mi přijdou arbitrální, jakoby vytažené z klobouku, přitom aby jedna čtvrtina. Proč se vůbec tímhle tím máme zabývat? Takže ta důchodová komise zdá se mi spíš jakoby okrašluje tu debatu, slouží politikům jako zástěrka, že se zdá, že se něco děje.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To jsou slova Ondřeje Schneidera, poměrně kritická. Vy jste ale nenavrhovali ministerstvu práce a sociálních věcí zastropování věku odchodu do penze. To, co teď ministerstvo navrhuje. Přijde vám to tedy chyba, že ministerstvo přichází s tímto návrhem?
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Musíme si hlavně říci, že doposud platí zákon přijatý předchozí vládní reprezentací, kdy nám definovaný věk odchodu do důchodu roste donekonečna. Takže právě ti mladí, o které tady v tuto chvíli jde hodně, mají perspektivu, že třeba ti, kteří se narodili nedávno, budou muset pracovat do 73 let.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale ministerstvo, proč jste to vy nenavrhovali? Chápu to správně, že vám vadí, že ministerstvo teď přichází se zastropováním 65 let.
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Podívejte se, odborná komise je poradní orgán. My jsme dostali zadání, abychom definováni věku odchodu do důchodu přizpůsobili demografickým změnám. Pracovali jsme na tom předloni a na začátku toho minulého roku docela intenzivně, a ten náš návrh si myslím, že je rozumný, poněvadž ukládá vládě každých pět roků testovat vývoj střední dálky života populace a pokud tam dojde k nějakým změnám, které by vedly k tomu, že by předpokládaná délka života po dosažení důchodového věku byla vyšší než 25 % nebo nižší než 25 %, tak zavazuje vládu vypracovat studii, na jejímž základě by se potom ten věk odchodu do důchodu změnil.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale vy jste nestanovovali tu hranici 65 let.
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Ne, ne.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Je to chyba, když bude v zákoně stanovená?
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Já si myslím, že teď mluvím za sebe, ne za odbornou komisi, já si myslím, že to chyba není, poněvadž nechávat českou populaci v nejistotě, kdy tedy vlastně, když mám třeba 40 let, kdy tedy půjdu do důchodu, je svým způsobem.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Promiňte, pane profesore, ale jestli to ve vší úctě chápu správně, tak v nejistotě bude, protože se to bude měnit co pět let, zatímco teď nechci říci, že jsem si mohl vypočítat, že do důchodu už asi nepůjdu, protože dříve mě klepne pepka, než abych se dožil v rámci svého ročníku nějakého relativního odchodu do penze, tak ale stejně budete nechávat ty lidi v nejistotě, protože es to bude co pět let přehodnocovat?
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Právě že ne, poněvadž součástí toho návrhu, který je teď obsažen i v návrhu zákona, který bude vláda předkládat Poslanecké sněmovně je, aby lidé měli tu jistotu minimálně 15 let před odchodem do důchodu a 15 let je poměrně slušná doba ještě na nějakou adaptaci.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane poslanče.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
--------------------
Pokud tohle projde, stane se z toho strašné politikum. Stane se z toho taková ta věc na billboardech, volebních: Nezměníme odchod do důchodu v 65 a napáchá to strašné škody. Ale já se vrátím do svého mládí, do matematiky a řeknu jenom strašně jednoduchou věc. Podívejte se, máme tři proměnné, máme odvody, máme důchody a máme důchodový věk. Z těch tří proměnných můžeme prostě nemůžeme všechny tři nastavit. Vždycky dvě z nich respektive, když dvě nastavím, ten třetí je tento výsledek, čili pokud někdo zasáhne do důchodového věku a nezměním odvody, tak se mi prostě změní důchody. To se jinak nedá udělat tady tohle. Čili musíme jako uvažovat o tom, jak najít dobrou balanci mezi těmito třemi věcmi, protože z hlediska odvodu tady máme omezení, aby naše ekonomika byla konkurenceschopná. Já souhlasím s tím, co říkal pan profesor. Důchodový věk by měl souviset s vývojem demografie střední očekávané délky života, pak nám z toho při stanovení těch odvodů a nějaké rozumné v důchodovém věku vyjde, co si můžeme dovolit na penzích a nepředstírejme.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vy myslíte tedy, že to, že ministerstvo práce a sociálních věcí teď přichází se zastropováním na 65 letech s přehodnocováním co pěti let, ale zároveň 15 lety z té garanční doby pro ty ročníky, které půjdou do penze, tak myslíte, že to víc činí ten systém rizikovějším a rozkymácí to?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
--------------------
To nevím, to se prostě musí propočítat a v každém případě takovéto rozhodnutí proti více flexibilnímu jaksi pracování s tou dobou odchodu do důchodu podle toho, jak se vyvíjí ta populace, znamená, že tam začnou vznikat nějaké tenze a ty tenze, buďto povedou k vyšším deficitům anebo povedou k tomu, že budeme muset vyplácet nižší penze než by byly jinak očekávány a to také žádným způsobem nejistotu lidí neodstraňuje a ještě poslední věc, uvědomme si tu strašnou závislost toho průběžného systému na vývoji ekonomiky. Nyní a myslím si, že my můžeme opravdu teďka v ekonomice napáchat velké škody, protože ekonomika začala růst, přicházejí do státního rozpočtu peníze a zase to vypadá, že všechno můžeme. Můžeme snížit tyhle daně, můžeme snížit ony daně, můžeme zvýšit tyhle výdaje, můžeme více investovat a bude to vycházet. Nastavme nějaký státní rozpočet, dojde ke zpomalení ekonomiky, možná za dva roky, možná za 4, možná za patnáct a najednou zjistíme, že jsme žili na nějakém mejdanu, který si nemůžeme dovolit. Čili zejména nyní bychom měli být hrozně opatrní a zodpovědní, než nějaké takovéto věci, které můžou vypadat dobře z hlediska dnešního pohledu ekonomického růstu, uděláme které se potom ukážou být velmi nešťastné.
Martin POTŮČEK, předseda Odborné komise pro důchodovou reformu
--------------------
Děkuji.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Luděk Niedermayer a Martin Potůček byli dalšími hosty našich Otázek. Děkuji vám za tuto věcnou diskusi k penzím a věřím, že v ní budeme v dohledné době pokrčovat. Díky a na shledanou.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec, bývalý viceguvernér ČNB /nestr. za TOP 09/
Na shledanou.