Jak moc může politická nestabilita v Itálii ohrozit celou Evropu?
29.05.2018
Europoslanec Luděk Niedermayer byl hostem pořadu Interview Plus na ČRo Plus.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Přestože stále není jasno o podobě brexitu a nikdo také neví, jak moc budou chtít vyhrotit vztahy s Evropskou unií Viktor Orbán a Jaroslav Kaczyński. Zemí, na kterou je v Evropě nyní upřená největší pozornost je Itálie. Prezident Sergio Mattarella chce ustanovit takzvanou úřednickou vládu, protože dvě antisystémová hnutí usilující o vládní koalici mu navrhla na post ministra financí tak silného euroskeptika Paola Savonu, že to prezident odmítl. Jak moc může politická nestabilita v Itálii ohrozit celou Evropu? Dobrý poslech přeje Jan Bumba. Naším hostem je europoslanec zvolený za TOP 09 a STAN ekonom Luděk Niedermayer. Dobrý den.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Dobrý den.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
O italské politice koluje nekonečně anekdot. Jedna z nich praví, že nejlépe se Italové mají, když zrovna nemají žádnou vládu. Je ale možné z evropského pohledu odbýt to, co se nyní děje tím, že to je prostě Itálie?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Asi ne. Na každých volbách v Evropské unii dnes záleží. Možná, že před pár lety to bylo o tom, jestli nějaké země se nevydají na cestu z Evropské unie nebo eurozóny. Teďka je to spíš o tom, jaký budou mít pohled na budoucnost Evropské unie a na její reformy. A bohužel ta italská politika jak ukázaly volby je dominovaná tím populismem velmi tvrdého kalibru, který přichází s myšlenkami, které vedou opravdu Itálii proti zdi do slepé uličky, jako je vystoupení z eurozóny. Jako je jakési umazávání dluhů a tak dále. Takže je to prostě významné a uvidíme, jak to dopadne.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Existují ale opravdu reálné obavy z toho, jak by zemi mohli vést zástupci ligy a Hnutí Pěti hvězd, protože oni přece při nejmenším částečně změnili rétoriku. A oni, jak už jste to vlastně i naznačil, oni už nemluvili o odchodu z Evropské unie. Dokonce už ani nemluvili o odchodu z eurozóny, takže možná by to nebylo tak horké.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Vypadá to, že od nich se dá čekat cokoliv. Já bych možná ještě dokreslil to, co jste řekl tím, že tuším před nějakými řádově dvěmi lety dokonce Hnutí Pěti hvězd, což jsou takoví ti, kteří opravdu přicházejí i s tím nápadem na opuštění eurozóny. V Evropském parlamentu vyjednávali, že se stanou členy frakce ALDe, což je ta nejvíce proevropská, nejvíc takzvaně federalistická skupina. Čili oni jsou opravdově opravdu názorově nesmírně flexibilní tady tito, tady tito lidé. A bohužel a to se vracím k tomu, co jste říkal na začátku, já mám pocit, že Itálie potřebuje nějakou dobrou vládu. Itálie je jedna ze zemí, která zatím se nedostala k nějakému viditelnému oživení ekonomiky a jakkoliv se neustále vlní kolem jednoho jednoprocentního růstu, ten růst není dostatečný, aby Itálii umožnil snižovat zadlužení. Samozřejmě toto prostředí není dobré pro finanční sektor, tudíž italské banky jsou často považovány za slabý článek evropského bankovního sektoru. A toto je potřeba změnit. Neustále být tady v takovéto bažině toho pomalého růstu slabé ekonomiky, to opravdu je pro zejména tak velkou zemi nebezpečné.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Je to primárně problém samotné Itálie, nebo to je skutečně evropský problém, protože Itálie je čtvrtá největší ekonomika v Evropské unii. Je to samozřejmě země platící eurem, tedy člen eurozóny. Můžou se ty italské problémy nějak negativně tedy promítnout do třeba stavu celé eurozóny?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Mohou, ale zpět k tomu, co jste říkal na začátku. Ten problém je domácí, je domácí italský. Naopak ekonomiky Evropské unie a eurozóny jsou od roku 2014 možná až v překvapivě dobré formě. Ten růst je velmi stabilní. Daří se snižovat zadlužení státu. A co je možná nejdůležitější od roku 2014 vzniklo řádově 15 milionů nových pracovních míst v Evropě. To je zhruba, to je téměř třikrát tolik, jako kolik lidí pracuje v České republice. Takže ekonomika Evropské unie jako celek funguje. Netýká se toto některých zemí. Netýká se to zejména Itálie kvůli domácí ekonomické a možná i širší politice. A samozřejmě problém nějaké velké země třeba i relativně malý a přetrvávající problém velké země a nebo velmi urputný problém malé země, jako jsme viděli v Řecku Evropskou unii oslabuje politicky i ekonomicky.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Znamená to tedy, že takovéto, já to nechci přehnat s Itálii, ale nechci říct to klišé zkažené jablko. Ale prostě země, která má problémy, jedna takováto země, jak moc může v uvozovkách otrávit ten zbytek?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Tak především Italové můžou otrávit sami sebe, to je to nejhorší. A jinak Evropa je plná případů, kdy země, která je považována za slabou. Tuším, že je to něco více než 10 let, kdy se o Německu psalo jako o nemocném muži Evropy. A stačili poměrně mírně, nicméně dobře připravené reformy a z Německa je dneska pravděpodobně nejsilnějších z těch velkých evropských ekonomik. A něco podobného, i když samozřejmě v případě Itálie by to bylo těžší, ale to zlepšení je možné, ale vyžaduje to opravdu kvalitní vládu a zdá se, že po těchto volbách vytvořit takovouto vládu nebude vůbec snadné.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Rozuměl jsem vám správně, že z vašeho pohledu europoslance je tím největším problémem třeba Hnutí Pěti hvězd to, že jaksi nikdo úplně přesně neví, co od něj čekat?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Ne jenom, ale je to také o tom, že prostě žijeme v době, kdy to, co politici říkají a slibují voličům, je absolutně, ale absolutně vzdáleno od reality. A to je prostě špatně.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Poté co prezident Mattarella řekl, že tedy nejmenuje ministrem financí Paola Savonu se lídr ligy toho druhého koaličního partnera Matteo Salvini nechal slyšet, že do italské politiky se vměšuje Brusel a Německo. Do jaké míry dnes Německo opravdu určuje, nebo rozhoduje o tom, co se děje v eurozóně?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
No, určitě ne v těchto věcech. Stejně tak, stejně tak o té naší ne zrovna stabilní a ne standardní politické situaci rozhodují naši nejvyšší představitelé. Takže tohle bych úplně odmítl. Většina, drtivá většina rozhodnutí v Evropské unii je, je přijímána principem kvalifikované většiny. To znamená, že se musí domluvit nebo musí je podpořit nějaký počet členských zemí reprezentující nějaký podíl obyvatel Evropské unie. A řada rozhodnutí je dokonce přijímána jednomyslně. Takže představa, že by jedna země rozhodovala o tom, co se v Evropské unii děje, neodpovídá realitě. Samozřejmě od těch velkých zemí se velmi často čeká, že budou hrát roli nějakého lídra, že budou stanovit program a samozřejmě, že třeba iniciativy, které mají, nemají podporu u některých velkých členských zemí a nebo dokonce ty země dávají najevo, že, že je nepodpoří, nebo zablokují, tak je mnohem komplikovanější je projednávat. Ale jinak to, jak se rozhoduje v Evropské unii, je prostě zcela jasně popsané a takhle to vlastně funguje, čili je.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
A že by, že by Německo jako ta největší ekonomika do nějaké míry ovlivňovalo nebo rozhodovalo o tom, co se děje na domácí politické scéně, ať už v Itálii nebo kdekoliv jinde, to je zcela vyloučeno?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Může se to stát do té doby, dokud tomu ti domácí politici podlehnou a třeba z dobrých, nebo ze špatných důvodů. Já si myslím, že to, co dělá italský prezident je snaha zabránit tomu, aby se Itálie opravdu dostala do slepé uličky, za kterou nezaplatí nikdo jiný než italští občané. Možná je to drsný příměr, ale můžeme si vzpomenout na to, co se stalo v Řecku poté, co uspěl prezident, premiér Tsipras a začal provádět svojí ekonomickou politiku. Jemu se podařilo opravdu zbrzdit, odložit oživení řecké ekonomiky o nějaké dva možná tři roky. A lidé za to zaplatili obrovskou ztrátou strádání poklesem životní úrovně. A myslím si, že to je zodpovědný politik možná v tomto případě italský prezident trochu fabuluje a opravdu nechce dopustit.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Hostem dnešního Interview je europoslanec TOP 09 ekonom Luděk Niedermayer. Myslíte, že ty politické trable Itálii můžou nějak zbrzdit reformu eurozóny, jak ji navrhuje teď asi nejsilněji francouzský prezident Emmanuel Macron?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
/nesrozumitelné/ s tím, co jsem říkal ty reformy se podaří realizovat tehdy, když získají obrovskou podporu mezi členy eurozóny. Nevím zrovna Italové mám pocit řeší jiné problémy. Oni opravdu přicházejí s externími, s extrémními nápady jako je odpouštění dluhu. I když poté řekli, že nic takového fakticky nenavrhovali. Ale bohužel a já musím říct bohužel, ty reformy v řadě zemí volí, vytvářejí různé politické emoce. A jakkoliv mezi ministry financí, já jsem byl toho svědkem, měli jsme třeba neformální večeři s řadou ministrů financí o těchto reformách. Tam se o tom dá mluvit velmi racionálně, velmi pragmaticky a obvykle se shodneme na tom, že řada těch věcí dává smysl a měli bychom se je pokusit prosadit, tak jakmile se to dostane do širšího politického hřiště, tak tam začnou hrát roli argumenty, které s tím třeba nesouvisí a to tu prosaditelnost velmi komplikuje. Čili vlastně můžete si ten reformní balík představit jako spoustu věcí, které spolu nejsou provázány a část z nich třeba podporuje určitá skupina zemí, ale té části se zase nelíbí jiné věci. A musím říct, že třeba i Německo má na řadu těch věcí, pokud vím velmi vyhrocený a v některých případech negativní názor, což, což je také určitá indikace toho, jak snadné to bude prosadit.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Já se vás na to, jak se daří nebo nedaří v uvozovkách prodávat občanům evropská politika ještě zeptám v průběhu tohoto rozhovoru, ale co se týká těch samotných záměrů týkajících se eurozóny, tak prezident Macron zmiňoval takové věci jako společný rozpočet zemí eurozóny nebo společný fond pojištění vkladů. Jsou to věci, které může prosadit a nebo už i u nich naráží?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
On sám je prosadit nemůže. Musí se na tom shodnout země eurozóny. Těch iniciativ je minimálně 5. Žádná z nich není taková, že by byla úplně absurdní. Žádná z nich není taková, že by nestrpěla jakéhokoliv odkladu. Ale vy jste zrovna zmínil dvě docela zajímavé, protože ten fond pojištění vkladu byl od začátku součást projektu bankovní unie, se které, se kterým vlastně ty země eurozóny do toho šly. A teďka na konci, když zbývá tady tenhle poslední krok, tak se objevila velmi silná averze právě ze strany Německa, která, která teďka to jednání velmi intenzivně brzdí.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Protože se bojí, že by Německo ručilo za vklady těch problematičtějších zemí?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
To je takový ten argument, o kterém se možná dá mluvit na úrovni bulvárního tisku, ale když pak jdeme do té faktické ekonomie, tak především to není o německém ručení. Je to o fondu pojištění vkladu, který vlastně sbírá pojištění od vkladatelů. Je to v situaci, kdy dohled nad evropskými bankami provádějí Evropská centrální banka, která shodou okolností sídlí v Německu. Ten bankovní dohled je řízený velmi kvalitními profesionály, z nichž mimochodem mnoho jsou němečtí bankéři a v této situaci odmítnutí velmi postupného, pomalého nástupu toho evropského pojištění vkladu, pro ostatní země je určitá známka nedůvěry, určitá známka podrazů z hlediska toho plánu na evropskou bankovní unii. A vytváří to velké emoce. Co se týká rozpočtu, tam ani já do toho nejsem úplně velký fanda, ale Evropská komise v rámci návrhu té nové víceleté finanční perspektivy něco, co vlastně do určité míry plní, plní ty cíle, které jsou spojené s tím takzvaným evropským rozpočtem vložila. Ono totiž to evropské, evropský rozpočet to je takový hezký slogan na volební mítink, mítinky. Nějací politici můžou říct, já to chci. Řada jiných řekne, já to v žádném případě nechci.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Teď ale co si pod tím představit.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Ale mnohem důležitější přesně tak je právě ta debata, co to má být.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Obecně se o těch snahách Emmanuela Macrona píše tak, že francouzský prezident chce dosáhnout užší integrace zemí platících eurem. Je to věc, která prostě je nevyhnutelná, pokud má eurozóna dobře fungovat?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Já si nejsem úplně jistý, jestli on míří výhradně na eurozónu. Já mám, on mluví o Evropě. Evropa není eurozóna, o společné Evropě. On dokonce.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Nevidíte to tak, nemáte možná i obavu, že prostě ty země, které v euru nemají se kvůli té užší integraci eurojádra ocitnout někde na okraji?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
To se může stát, ale jenom říkám, že ze začátku ty karty takhle rozdané nejsou. To je klidně jeden z možných výsledků, protože koneckonců začli jsme u i u Itálie a může se klidně stát, že Itálie zrovna bude ten, který bude brzdit nějaké iniciativy, které celá řada ostatních členských zemí bude považovat za velmi důležité. A v tu chvíli politici jako Emmanuel Macron budou stát před otázkou, jestli tedy ty své iniciativy, pro které se domnívají, že mají důvod a mají pro ně silnou podporu opustí. A nebo zda-li budou hledat nějaký užší formát, v kterém je budou plnit. Může to být klidně eurozóna versus nečlenové eurozóny. Krátce po brexitu se velmi, velmi aktivizovali takzvaně zakládající země Evropské unie, ke kterým se bryskně přidalo Španělsko. Ty kontury jsou různé. Jediné, co mě z nich vyhází je, že to je věc, která neučiní Evropu stabilnější. Povede podle mě k větším tenzím, ne jenom mezi těmi, kteří budou v tom tvrdém jádru a budou mimo něj, ale dokonce i uvnitř té skupiny tvrdého jádra, protože předpokládám, myslím docela legitimně, že ty velké země jako Německo, Francie, Španělsko tam budou. A tím, že by to tvrdé jádro bylo menší než dnešní Evropské unie, tak by mu dominovali mnohem víc než, než je tomu uvnitř Evropské unie a koneckonců.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Takže vytvoření takového tvrdého jádra by podle vás bylo vysloveně destabilizující pro celou Evropskou unii?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Podle mého názoru ano a hlavně by bylo nesmírně nevýhodné pro menší a střední země, protože by bezesporu ztratily část dnešního vlivu, kterou na společnou, který na společnou Evropu mají. A byla by to škoda pro ně a byla by to myslím si škoda i pro tu společnou Evropu do budoucna.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Kdyby tady vznikala skutečně taková vize jakéhosi jádra zemí platících eurem. Je správné, že Česká republika zatím v této otázce zůstává stranou, když vidíme třeba teď, začínali jsme Itálii, vidíme potíže Itálie. Je dobře, že Česká republika prostě se nehrne do spolku, který může mít takhle problematické členy?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Tak podle evropského barometru to velmi silně odpovídá představám našich občanů, kteří jsou přesvědčeni, že je pro nás nevýhodné být členem, členem eurozóny. Ať už si to myslí z politického nebo z ekonomického hlediska. Já jsem přesvědčený o opaku. Především ekonomicky by pro nás bylo výhodné mít euro, protože jsme země, která je opravdu neobyčejně silně integrovaná s ekonomikami eurozóny. A druhák je tady právě ten politický aspekt, o kterém jste, jste mluvil. Já doufám a mělo by to být podle mého názoru bezesporu priorita České republiky, aby Evropská unie zůstala Evropskou unii a ne nějakým spolkem velkých zemí, které se dohodnout a ostatní se k jejich, k jejich rozhodnutí více či méně budou muset připojovat. To by měl být náš jasný zájem. Nicméně, kdyby se toto nestalo, tak bych byl mnohem radši, kdybychom byli součástí toho tvrdého jádra.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Jste vysloveně pro co nejrychlejší zavedení eura v České republice?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Já vždycky říkám, že představa, že když zavedeme euro, že najednou se změníme na Švýcarsko, a když ho nezavedeme, tak, tak začneme směřovat k Zimbabwe úplně špatná. Euro je prostě jenom ta lepší volba, lepší ekonomická volba. Já docela rozumím tomu, že při dnešní situaci, kdy my jsme opravdu vůči euru naladěni zřejmě nejvíce negativně z celého Evropské unie se politici neženou do toho, aby tento projekt, který jinak trvá nějakejch, nějaký 4 roky řekněme, aby ho odstartovali, ale byl bych rád, kdyby, kdybychom všichni začali vynakládat větší úsilí, abychom vysvětlovali lidem, jak to vlastně vypadá a abychom začali odstraňovat ty mýty, kteří mimochodem politici od roku 2008 velmi úspěšně vytvářeli.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
No, jak byste ale tedy politicky vysvětloval výhody zavedení eura v situaci, když lidé si přečtou titulky a vidí, že i Itálie má takové a takové problémy. Řecko má takové a takové problémy. Španělsko má takový a takový dluh. Ostatně Francie také na tom není úplně skvěle, co se týká stavu veřejných financí. Za těchto okolností, jak byste přesvědčoval lidi, aby vstoupil do spolku s těmito zeměmi?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
To je jako, kdybyste říkal, že venku sněží a ráno jste si dal kafe a ono to spolu souvisí. Já si myslím, že většina zemí Evropské unie by na tom byla nepopíratelně mnohem hůř, kdyby euro neexistovalo. Ty chyby, kterých, které způsobily opravdu strádání občanů v Itálii nebo, nebo v Řecku jsou způsobené domácí ekonomickou politikou. A uvědomme si, že bez toho, že by vzniklo euro, tak by tady pravděpodobně neexistoval ten společný trh, ze kterého my máme obrovské benefity, a který koneckonců Evropskou unii dále propojil takže.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Já vím, že mi řeknete zase, že argumentuju jako z bulváru, ale určitě už slyšíte ten argument, no jo, ale máme my tady potom jako členové hypotetičtí členové eurozóny ručit za ty domácí politické problémy Řecka nebo Itálie?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Tak myslím si, že je na čase vysvětlit, co je toto ručení. K tomu ručení dojde tehdy, když všichni ministři financí se rozhodnou, že za ně chtějí ručit za ty půjčky. Čili i náš ministr financí toto rozhodnutí může, může blokovat, kdybychom byli členy eurozóny. A ono jde o to, představme si třeba, že, že do velkých problémů by se dalo já nevím třeba rakouská ekonomika, se kterou my jsme velmi spojeni. Bylo by pro nás dobře, kdyby v těch problémech co nejhlouběji uvázlo? Bylo by to dobře pro ty lidi na našem /nesrozumitelné/ pohraničí, kteří tam jezdí pracovat pro firmy, které s Rakouskem obchodují? Pravděpodobně ne, a proto ministři financí, když se nějaká země dostane do potíží velmi pečlivě zvažují to riziko, že tam poskytnou tu záruku, o které jste hovořil a to riziko, že ta země se dostane do tak závažného problému, že začne všechny ohrožovat. A to řečení je něco, co koneckonců od 40. let praktikuje Mezinárodní měnový fond. A to znamená, že ty půjčky jsou, jsou podmíněné velmi radikálními reformami. Ty reformy se neustále, neustále kontrolují. A v okamžiku, kdy země plní ty své závazky, tak dostává ty své, ty dočasné půjčky, které jim pomohou překlenout tu problematickou situaci. Když přestanou plnit, tak ty peníze nedocházejí a ono to koneckonců Mezinárodní měnový fond už to praktikuje opravdu víc než půl století a ono to docela funguje. Ale hlavně, co je nejdůležitější a myslím, že od krize se ukazuje, že evropské země jsou toho schopny dělat takovou ekonomickou politiku, aby tento mechanismus ležel někde velmi hluboko v šupleti a nemusel se vyndávat.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Hostem dnešního Interview je europoslanec TOP 09, ekonom Luděk Niedermayer. Ještě zpátky myšlenkou k té Itálii. Například podle Filipa Přibáně ze společnosti AKCENTA by realizace plánů italské ligy a Hnutí Pěti hvězd mohla přivést zemi brzy na hranici bankrotu. To je ale věc, kterou jistě dobře vědí i Italové. Jistě i Italové mají všechny tyto informace, přesto tyto strany zvolily. Co podle vás vede občany k tomu volit takovéto typy stran?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
No, nemají to informace, protože pravda je dneska absolutně relativní. Vezměme si třeba debatu o brexitu, kdy proponenti brexitu slibovali stomilionové úspory, o kterých si myslím s nadevší pochybností nyní dá říct, že to znamínko je u nich opačné. Žijeme v době, kdy v okamžiku, kdy někdo opravdu renomovaný ekonom na základě opravdu politicky neza, nepokřivených analýz dojde k nějakému názoru. Tak ti oponenti řeknou, ale to je nějaký nesmysl, my máme ty čísla úplně jinak. Čili myslím si, že, že předpoklad, že opravdu lidé věděli, co, co Hnutí Pěti hvězd ekonomicky slibuje.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Tak možná to měli jako jednu z těch mnoha pravd nebo mnoha tvrzení, které se objevovaly kolem nich?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Přesně tak a to znamená, že je přestanou ignorovat a zřejmě tam hraje jako podstatnou roli koneckonců jako v naší politice, že, že etablované politické strany netrpí řekněme to kulantně přebytkem kredibility. Takže ty nové hnutí, které navíc velmi obratně pracují s populismem, s médii a s různými manipulacemi, jsou velmi úspěšné. Ale jinak já jsem dalek od toho říct, že, že Hnutí Pěti hvězd chce spáchat s Itálii ekonomickou sebevraždu. Možná, že tam aj chybí kompetence, ale v každém případě ty ekonomické plány, ať už počínaje těmi myšlenkami, které hnutí opustilo, tak těmi fiskálními plány na obrovské zvýšení, zvýšení zadlužení. To asi nebude fungovat. Všichni proponenti tady těchto myšlenek přicházejí s tím, že zdroje se najdou lepším výběrem daní tím a tím. A v praxi se prakticky nikdy tady toto nenaplní.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Vy jste použil slovo populistické. Obvykle se stranám a hnutím, které slibují rychlé řešení složitých problémů říká právě populistické. Na kolik populismus podle vás ohrožuje celou Evropskou unii?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Velmi, velmi, velmi mnoho opravdu. My tady možná v Čechách máme pocit, že žijeme v nějaké speciální situaci, kterou nikdo nezažil, protože ta postpravdivá doba relatizování té pravdy a vlastně nulová sankce pro politiky, kteří systematicky lžou, to u nás je už realitou po mnoho let a ta situace je všude podobná. A jakkoliv opravdu od té krize se podařilo udělat spoustu úžasnejch věcí, které zlepšily fungování Evropské unie a architekturu jejich pravidel, tak právě teďka mám pocit, že ten populismus vede k tomu, že hledání dohody na dalších je, je docela komplikované.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
V čem je ten problém, proč si myslíte, že ty, tak řekněme teď nepopulistické strany nedokáží nějak více oslovit voliče, nedokáží vysvětlit, o co jde?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Já tam vidím dva problémy z nichž jeden se dá odstranit poměrně lehce. Myslím si, že já to hodně zjednoduším. Ti politici, kteří chtějí říkat pravdu, se musí naučit jí říkat tak, aby byla srozumitelná. A myslím si, že to v minulosti takhle vždycky nebylo. Protože naopak ti, kteří lžou a mystifikují, ti ty své lži umí prezentovat úžasně. Umí je nablyštit tak, že jsou hrozně populární a koneckonců, když jste rozhodnutý, že se nebudete držet pravdy, tak máte mnohem větší manévrovací prostory, jaké sdělení těm lidem říkáte, čili musí se ti etavování politici naučit, ti kteří chtějí říkat tu pravdu, musí naučit lépe komunikovat a nesmí dopustit to, aby, aby měli ty pihy na krásce z hlediska nějaké kredibility, nedostatečné důvěry a tak dále. Ten druhý problém, který je mnohem závažnější, vést lidi k tomu, že se musí učit pracovat s těmi informacemi. Ta společnost, ten rozvoj technologií a vlastně to, že a mimochodem Česká republika je v tom jedno z lídr, že lidé ztratili víru v etablovaná a v některých případech nesmírně kvalitní média. A místo toho se obrací na Facebook, Twitter a na různé internetové stránky a domnívají se, že ty informace, které jsou tam, jsou tak kvalitní jako ty informace, které procházejí těmi procesy v těch etablovaných, zodpovědných a kvalitních médiích. Tak to je obrovskej problém a nikdo na to nebude připravený. A nevíme co s tím dělat. Je to, začíná to už od vzdělávání dětí ale to je příliš pomalý kanál. Musíme hledat cesty, jak tohle společnosti vysvětlit, protože velmi často třeba o těch šiřitelů naprosto prokazatelných fakenews se prostě dočtete, že si to přečetli na internetu, takže to musí být pravda. To je absolutní nesmysl vytvořit internetovou stránku plnou nesmyslů teďka nestojí prakticky nic a je to otázka desítek minut.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Poslední otázka je osobní a velmi stručná. Vlastně přesně za rok se konají volby do Evropského parlamentu, budete vy sám znovu kandidovat?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Ještě nevím, já se teďka budu soustředit na tu práci, která mě v Bruselu čeká v následujících měsících a mám pocit, že to rozhodnutí ještě chvilku počká.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Europoslanec TOP 09 Luděk Niedermayer byl naším dnešním hostem. Děkuji za rozhovor, děkuji, že jste přišel, na shledanou.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Na shledanou.
Přestože stále není jasno o podobě brexitu a nikdo také neví, jak moc budou chtít vyhrotit vztahy s Evropskou unií Viktor Orbán a Jaroslav Kaczyński. Zemí, na kterou je v Evropě nyní upřená největší pozornost je Itálie. Prezident Sergio Mattarella chce ustanovit takzvanou úřednickou vládu, protože dvě antisystémová hnutí usilující o vládní koalici mu navrhla na post ministra financí tak silného euroskeptika Paola Savonu, že to prezident odmítl. Jak moc může politická nestabilita v Itálii ohrozit celou Evropu? Dobrý poslech přeje Jan Bumba. Naším hostem je europoslanec zvolený za TOP 09 a STAN ekonom Luděk Niedermayer. Dobrý den.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Dobrý den.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
O italské politice koluje nekonečně anekdot. Jedna z nich praví, že nejlépe se Italové mají, když zrovna nemají žádnou vládu. Je ale možné z evropského pohledu odbýt to, co se nyní děje tím, že to je prostě Itálie?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Asi ne. Na každých volbách v Evropské unii dnes záleží. Možná, že před pár lety to bylo o tom, jestli nějaké země se nevydají na cestu z Evropské unie nebo eurozóny. Teďka je to spíš o tom, jaký budou mít pohled na budoucnost Evropské unie a na její reformy. A bohužel ta italská politika jak ukázaly volby je dominovaná tím populismem velmi tvrdého kalibru, který přichází s myšlenkami, které vedou opravdu Itálii proti zdi do slepé uličky, jako je vystoupení z eurozóny. Jako je jakési umazávání dluhů a tak dále. Takže je to prostě významné a uvidíme, jak to dopadne.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Existují ale opravdu reálné obavy z toho, jak by zemi mohli vést zástupci ligy a Hnutí Pěti hvězd, protože oni přece při nejmenším částečně změnili rétoriku. A oni, jak už jste to vlastně i naznačil, oni už nemluvili o odchodu z Evropské unie. Dokonce už ani nemluvili o odchodu z eurozóny, takže možná by to nebylo tak horké.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Vypadá to, že od nich se dá čekat cokoliv. Já bych možná ještě dokreslil to, co jste řekl tím, že tuším před nějakými řádově dvěmi lety dokonce Hnutí Pěti hvězd, což jsou takoví ti, kteří opravdu přicházejí i s tím nápadem na opuštění eurozóny. V Evropském parlamentu vyjednávali, že se stanou členy frakce ALDe, což je ta nejvíce proevropská, nejvíc takzvaně federalistická skupina. Čili oni jsou opravdově opravdu názorově nesmírně flexibilní tady tito, tady tito lidé. A bohužel a to se vracím k tomu, co jste říkal na začátku, já mám pocit, že Itálie potřebuje nějakou dobrou vládu. Itálie je jedna ze zemí, která zatím se nedostala k nějakému viditelnému oživení ekonomiky a jakkoliv se neustále vlní kolem jednoho jednoprocentního růstu, ten růst není dostatečný, aby Itálii umožnil snižovat zadlužení. Samozřejmě toto prostředí není dobré pro finanční sektor, tudíž italské banky jsou často považovány za slabý článek evropského bankovního sektoru. A toto je potřeba změnit. Neustále být tady v takovéto bažině toho pomalého růstu slabé ekonomiky, to opravdu je pro zejména tak velkou zemi nebezpečné.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Je to primárně problém samotné Itálie, nebo to je skutečně evropský problém, protože Itálie je čtvrtá největší ekonomika v Evropské unii. Je to samozřejmě země platící eurem, tedy člen eurozóny. Můžou se ty italské problémy nějak negativně tedy promítnout do třeba stavu celé eurozóny?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Mohou, ale zpět k tomu, co jste říkal na začátku. Ten problém je domácí, je domácí italský. Naopak ekonomiky Evropské unie a eurozóny jsou od roku 2014 možná až v překvapivě dobré formě. Ten růst je velmi stabilní. Daří se snižovat zadlužení státu. A co je možná nejdůležitější od roku 2014 vzniklo řádově 15 milionů nových pracovních míst v Evropě. To je zhruba, to je téměř třikrát tolik, jako kolik lidí pracuje v České republice. Takže ekonomika Evropské unie jako celek funguje. Netýká se toto některých zemí. Netýká se to zejména Itálie kvůli domácí ekonomické a možná i širší politice. A samozřejmě problém nějaké velké země třeba i relativně malý a přetrvávající problém velké země a nebo velmi urputný problém malé země, jako jsme viděli v Řecku Evropskou unii oslabuje politicky i ekonomicky.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Znamená to tedy, že takovéto, já to nechci přehnat s Itálii, ale nechci říct to klišé zkažené jablko. Ale prostě země, která má problémy, jedna takováto země, jak moc může v uvozovkách otrávit ten zbytek?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Tak především Italové můžou otrávit sami sebe, to je to nejhorší. A jinak Evropa je plná případů, kdy země, která je považována za slabou. Tuším, že je to něco více než 10 let, kdy se o Německu psalo jako o nemocném muži Evropy. A stačili poměrně mírně, nicméně dobře připravené reformy a z Německa je dneska pravděpodobně nejsilnějších z těch velkých evropských ekonomik. A něco podobného, i když samozřejmě v případě Itálie by to bylo těžší, ale to zlepšení je možné, ale vyžaduje to opravdu kvalitní vládu a zdá se, že po těchto volbách vytvořit takovouto vládu nebude vůbec snadné.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Rozuměl jsem vám správně, že z vašeho pohledu europoslance je tím největším problémem třeba Hnutí Pěti hvězd to, že jaksi nikdo úplně přesně neví, co od něj čekat?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Ne jenom, ale je to také o tom, že prostě žijeme v době, kdy to, co politici říkají a slibují voličům, je absolutně, ale absolutně vzdáleno od reality. A to je prostě špatně.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Poté co prezident Mattarella řekl, že tedy nejmenuje ministrem financí Paola Savonu se lídr ligy toho druhého koaličního partnera Matteo Salvini nechal slyšet, že do italské politiky se vměšuje Brusel a Německo. Do jaké míry dnes Německo opravdu určuje, nebo rozhoduje o tom, co se děje v eurozóně?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
No, určitě ne v těchto věcech. Stejně tak, stejně tak o té naší ne zrovna stabilní a ne standardní politické situaci rozhodují naši nejvyšší představitelé. Takže tohle bych úplně odmítl. Většina, drtivá většina rozhodnutí v Evropské unii je, je přijímána principem kvalifikované většiny. To znamená, že se musí domluvit nebo musí je podpořit nějaký počet členských zemí reprezentující nějaký podíl obyvatel Evropské unie. A řada rozhodnutí je dokonce přijímána jednomyslně. Takže představa, že by jedna země rozhodovala o tom, co se v Evropské unii děje, neodpovídá realitě. Samozřejmě od těch velkých zemí se velmi často čeká, že budou hrát roli nějakého lídra, že budou stanovit program a samozřejmě, že třeba iniciativy, které mají, nemají podporu u některých velkých členských zemí a nebo dokonce ty země dávají najevo, že, že je nepodpoří, nebo zablokují, tak je mnohem komplikovanější je projednávat. Ale jinak to, jak se rozhoduje v Evropské unii, je prostě zcela jasně popsané a takhle to vlastně funguje, čili je.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
A že by, že by Německo jako ta největší ekonomika do nějaké míry ovlivňovalo nebo rozhodovalo o tom, co se děje na domácí politické scéně, ať už v Itálii nebo kdekoliv jinde, to je zcela vyloučeno?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Může se to stát do té doby, dokud tomu ti domácí politici podlehnou a třeba z dobrých, nebo ze špatných důvodů. Já si myslím, že to, co dělá italský prezident je snaha zabránit tomu, aby se Itálie opravdu dostala do slepé uličky, za kterou nezaplatí nikdo jiný než italští občané. Možná je to drsný příměr, ale můžeme si vzpomenout na to, co se stalo v Řecku poté, co uspěl prezident, premiér Tsipras a začal provádět svojí ekonomickou politiku. Jemu se podařilo opravdu zbrzdit, odložit oživení řecké ekonomiky o nějaké dva možná tři roky. A lidé za to zaplatili obrovskou ztrátou strádání poklesem životní úrovně. A myslím si, že to je zodpovědný politik možná v tomto případě italský prezident trochu fabuluje a opravdu nechce dopustit.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Hostem dnešního Interview je europoslanec TOP 09 ekonom Luděk Niedermayer. Myslíte, že ty politické trable Itálii můžou nějak zbrzdit reformu eurozóny, jak ji navrhuje teď asi nejsilněji francouzský prezident Emmanuel Macron?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
/nesrozumitelné/ s tím, co jsem říkal ty reformy se podaří realizovat tehdy, když získají obrovskou podporu mezi členy eurozóny. Nevím zrovna Italové mám pocit řeší jiné problémy. Oni opravdu přicházejí s externími, s extrémními nápady jako je odpouštění dluhu. I když poté řekli, že nic takového fakticky nenavrhovali. Ale bohužel a já musím říct bohužel, ty reformy v řadě zemí volí, vytvářejí různé politické emoce. A jakkoliv mezi ministry financí, já jsem byl toho svědkem, měli jsme třeba neformální večeři s řadou ministrů financí o těchto reformách. Tam se o tom dá mluvit velmi racionálně, velmi pragmaticky a obvykle se shodneme na tom, že řada těch věcí dává smysl a měli bychom se je pokusit prosadit, tak jakmile se to dostane do širšího politického hřiště, tak tam začnou hrát roli argumenty, které s tím třeba nesouvisí a to tu prosaditelnost velmi komplikuje. Čili vlastně můžete si ten reformní balík představit jako spoustu věcí, které spolu nejsou provázány a část z nich třeba podporuje určitá skupina zemí, ale té části se zase nelíbí jiné věci. A musím říct, že třeba i Německo má na řadu těch věcí, pokud vím velmi vyhrocený a v některých případech negativní názor, což, což je také určitá indikace toho, jak snadné to bude prosadit.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Já se vás na to, jak se daří nebo nedaří v uvozovkách prodávat občanům evropská politika ještě zeptám v průběhu tohoto rozhovoru, ale co se týká těch samotných záměrů týkajících se eurozóny, tak prezident Macron zmiňoval takové věci jako společný rozpočet zemí eurozóny nebo společný fond pojištění vkladů. Jsou to věci, které může prosadit a nebo už i u nich naráží?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
On sám je prosadit nemůže. Musí se na tom shodnout země eurozóny. Těch iniciativ je minimálně 5. Žádná z nich není taková, že by byla úplně absurdní. Žádná z nich není taková, že by nestrpěla jakéhokoliv odkladu. Ale vy jste zrovna zmínil dvě docela zajímavé, protože ten fond pojištění vkladu byl od začátku součást projektu bankovní unie, se které, se kterým vlastně ty země eurozóny do toho šly. A teďka na konci, když zbývá tady tenhle poslední krok, tak se objevila velmi silná averze právě ze strany Německa, která, která teďka to jednání velmi intenzivně brzdí.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Protože se bojí, že by Německo ručilo za vklady těch problematičtějších zemí?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
To je takový ten argument, o kterém se možná dá mluvit na úrovni bulvárního tisku, ale když pak jdeme do té faktické ekonomie, tak především to není o německém ručení. Je to o fondu pojištění vkladu, který vlastně sbírá pojištění od vkladatelů. Je to v situaci, kdy dohled nad evropskými bankami provádějí Evropská centrální banka, která shodou okolností sídlí v Německu. Ten bankovní dohled je řízený velmi kvalitními profesionály, z nichž mimochodem mnoho jsou němečtí bankéři a v této situaci odmítnutí velmi postupného, pomalého nástupu toho evropského pojištění vkladu, pro ostatní země je určitá známka nedůvěry, určitá známka podrazů z hlediska toho plánu na evropskou bankovní unii. A vytváří to velké emoce. Co se týká rozpočtu, tam ani já do toho nejsem úplně velký fanda, ale Evropská komise v rámci návrhu té nové víceleté finanční perspektivy něco, co vlastně do určité míry plní, plní ty cíle, které jsou spojené s tím takzvaným evropským rozpočtem vložila. Ono totiž to evropské, evropský rozpočet to je takový hezký slogan na volební mítink, mítinky. Nějací politici můžou říct, já to chci. Řada jiných řekne, já to v žádném případě nechci.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Teď ale co si pod tím představit.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Ale mnohem důležitější přesně tak je právě ta debata, co to má být.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Obecně se o těch snahách Emmanuela Macrona píše tak, že francouzský prezident chce dosáhnout užší integrace zemí platících eurem. Je to věc, která prostě je nevyhnutelná, pokud má eurozóna dobře fungovat?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Já si nejsem úplně jistý, jestli on míří výhradně na eurozónu. Já mám, on mluví o Evropě. Evropa není eurozóna, o společné Evropě. On dokonce.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Nevidíte to tak, nemáte možná i obavu, že prostě ty země, které v euru nemají se kvůli té užší integraci eurojádra ocitnout někde na okraji?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
To se může stát, ale jenom říkám, že ze začátku ty karty takhle rozdané nejsou. To je klidně jeden z možných výsledků, protože koneckonců začli jsme u i u Itálie a může se klidně stát, že Itálie zrovna bude ten, který bude brzdit nějaké iniciativy, které celá řada ostatních členských zemí bude považovat za velmi důležité. A v tu chvíli politici jako Emmanuel Macron budou stát před otázkou, jestli tedy ty své iniciativy, pro které se domnívají, že mají důvod a mají pro ně silnou podporu opustí. A nebo zda-li budou hledat nějaký užší formát, v kterém je budou plnit. Může to být klidně eurozóna versus nečlenové eurozóny. Krátce po brexitu se velmi, velmi aktivizovali takzvaně zakládající země Evropské unie, ke kterým se bryskně přidalo Španělsko. Ty kontury jsou různé. Jediné, co mě z nich vyhází je, že to je věc, která neučiní Evropu stabilnější. Povede podle mě k větším tenzím, ne jenom mezi těmi, kteří budou v tom tvrdém jádru a budou mimo něj, ale dokonce i uvnitř té skupiny tvrdého jádra, protože předpokládám, myslím docela legitimně, že ty velké země jako Německo, Francie, Španělsko tam budou. A tím, že by to tvrdé jádro bylo menší než dnešní Evropské unie, tak by mu dominovali mnohem víc než, než je tomu uvnitř Evropské unie a koneckonců.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Takže vytvoření takového tvrdého jádra by podle vás bylo vysloveně destabilizující pro celou Evropskou unii?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Podle mého názoru ano a hlavně by bylo nesmírně nevýhodné pro menší a střední země, protože by bezesporu ztratily část dnešního vlivu, kterou na společnou, který na společnou Evropu mají. A byla by to škoda pro ně a byla by to myslím si škoda i pro tu společnou Evropu do budoucna.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Kdyby tady vznikala skutečně taková vize jakéhosi jádra zemí platících eurem. Je správné, že Česká republika zatím v této otázce zůstává stranou, když vidíme třeba teď, začínali jsme Itálii, vidíme potíže Itálie. Je dobře, že Česká republika prostě se nehrne do spolku, který může mít takhle problematické členy?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Tak podle evropského barometru to velmi silně odpovídá představám našich občanů, kteří jsou přesvědčeni, že je pro nás nevýhodné být členem, členem eurozóny. Ať už si to myslí z politického nebo z ekonomického hlediska. Já jsem přesvědčený o opaku. Především ekonomicky by pro nás bylo výhodné mít euro, protože jsme země, která je opravdu neobyčejně silně integrovaná s ekonomikami eurozóny. A druhák je tady právě ten politický aspekt, o kterém jste, jste mluvil. Já doufám a mělo by to být podle mého názoru bezesporu priorita České republiky, aby Evropská unie zůstala Evropskou unii a ne nějakým spolkem velkých zemí, které se dohodnout a ostatní se k jejich, k jejich rozhodnutí více či méně budou muset připojovat. To by měl být náš jasný zájem. Nicméně, kdyby se toto nestalo, tak bych byl mnohem radši, kdybychom byli součástí toho tvrdého jádra.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Jste vysloveně pro co nejrychlejší zavedení eura v České republice?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Já vždycky říkám, že představa, že když zavedeme euro, že najednou se změníme na Švýcarsko, a když ho nezavedeme, tak, tak začneme směřovat k Zimbabwe úplně špatná. Euro je prostě jenom ta lepší volba, lepší ekonomická volba. Já docela rozumím tomu, že při dnešní situaci, kdy my jsme opravdu vůči euru naladěni zřejmě nejvíce negativně z celého Evropské unie se politici neženou do toho, aby tento projekt, který jinak trvá nějakejch, nějaký 4 roky řekněme, aby ho odstartovali, ale byl bych rád, kdyby, kdybychom všichni začali vynakládat větší úsilí, abychom vysvětlovali lidem, jak to vlastně vypadá a abychom začali odstraňovat ty mýty, kteří mimochodem politici od roku 2008 velmi úspěšně vytvářeli.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
No, jak byste ale tedy politicky vysvětloval výhody zavedení eura v situaci, když lidé si přečtou titulky a vidí, že i Itálie má takové a takové problémy. Řecko má takové a takové problémy. Španělsko má takový a takový dluh. Ostatně Francie také na tom není úplně skvěle, co se týká stavu veřejných financí. Za těchto okolností, jak byste přesvědčoval lidi, aby vstoupil do spolku s těmito zeměmi?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
To je jako, kdybyste říkal, že venku sněží a ráno jste si dal kafe a ono to spolu souvisí. Já si myslím, že většina zemí Evropské unie by na tom byla nepopíratelně mnohem hůř, kdyby euro neexistovalo. Ty chyby, kterých, které způsobily opravdu strádání občanů v Itálii nebo, nebo v Řecku jsou způsobené domácí ekonomickou politikou. A uvědomme si, že bez toho, že by vzniklo euro, tak by tady pravděpodobně neexistoval ten společný trh, ze kterého my máme obrovské benefity, a který koneckonců Evropskou unii dále propojil takže.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Já vím, že mi řeknete zase, že argumentuju jako z bulváru, ale určitě už slyšíte ten argument, no jo, ale máme my tady potom jako členové hypotetičtí členové eurozóny ručit za ty domácí politické problémy Řecka nebo Itálie?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Tak myslím si, že je na čase vysvětlit, co je toto ručení. K tomu ručení dojde tehdy, když všichni ministři financí se rozhodnou, že za ně chtějí ručit za ty půjčky. Čili i náš ministr financí toto rozhodnutí může, může blokovat, kdybychom byli členy eurozóny. A ono jde o to, představme si třeba, že, že do velkých problémů by se dalo já nevím třeba rakouská ekonomika, se kterou my jsme velmi spojeni. Bylo by pro nás dobře, kdyby v těch problémech co nejhlouběji uvázlo? Bylo by to dobře pro ty lidi na našem /nesrozumitelné/ pohraničí, kteří tam jezdí pracovat pro firmy, které s Rakouskem obchodují? Pravděpodobně ne, a proto ministři financí, když se nějaká země dostane do potíží velmi pečlivě zvažují to riziko, že tam poskytnou tu záruku, o které jste hovořil a to riziko, že ta země se dostane do tak závažného problému, že začne všechny ohrožovat. A to řečení je něco, co koneckonců od 40. let praktikuje Mezinárodní měnový fond. A to znamená, že ty půjčky jsou, jsou podmíněné velmi radikálními reformami. Ty reformy se neustále, neustále kontrolují. A v okamžiku, kdy země plní ty své závazky, tak dostává ty své, ty dočasné půjčky, které jim pomohou překlenout tu problematickou situaci. Když přestanou plnit, tak ty peníze nedocházejí a ono to koneckonců Mezinárodní měnový fond už to praktikuje opravdu víc než půl století a ono to docela funguje. Ale hlavně, co je nejdůležitější a myslím, že od krize se ukazuje, že evropské země jsou toho schopny dělat takovou ekonomickou politiku, aby tento mechanismus ležel někde velmi hluboko v šupleti a nemusel se vyndávat.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Hostem dnešního Interview je europoslanec TOP 09, ekonom Luděk Niedermayer. Ještě zpátky myšlenkou k té Itálii. Například podle Filipa Přibáně ze společnosti AKCENTA by realizace plánů italské ligy a Hnutí Pěti hvězd mohla přivést zemi brzy na hranici bankrotu. To je ale věc, kterou jistě dobře vědí i Italové. Jistě i Italové mají všechny tyto informace, přesto tyto strany zvolily. Co podle vás vede občany k tomu volit takovéto typy stran?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
No, nemají to informace, protože pravda je dneska absolutně relativní. Vezměme si třeba debatu o brexitu, kdy proponenti brexitu slibovali stomilionové úspory, o kterých si myslím s nadevší pochybností nyní dá říct, že to znamínko je u nich opačné. Žijeme v době, kdy v okamžiku, kdy někdo opravdu renomovaný ekonom na základě opravdu politicky neza, nepokřivených analýz dojde k nějakému názoru. Tak ti oponenti řeknou, ale to je nějaký nesmysl, my máme ty čísla úplně jinak. Čili myslím si, že, že předpoklad, že opravdu lidé věděli, co, co Hnutí Pěti hvězd ekonomicky slibuje.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Tak možná to měli jako jednu z těch mnoha pravd nebo mnoha tvrzení, které se objevovaly kolem nich?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Přesně tak a to znamená, že je přestanou ignorovat a zřejmě tam hraje jako podstatnou roli koneckonců jako v naší politice, že, že etablované politické strany netrpí řekněme to kulantně přebytkem kredibility. Takže ty nové hnutí, které navíc velmi obratně pracují s populismem, s médii a s různými manipulacemi, jsou velmi úspěšné. Ale jinak já jsem dalek od toho říct, že, že Hnutí Pěti hvězd chce spáchat s Itálii ekonomickou sebevraždu. Možná, že tam aj chybí kompetence, ale v každém případě ty ekonomické plány, ať už počínaje těmi myšlenkami, které hnutí opustilo, tak těmi fiskálními plány na obrovské zvýšení, zvýšení zadlužení. To asi nebude fungovat. Všichni proponenti tady těchto myšlenek přicházejí s tím, že zdroje se najdou lepším výběrem daní tím a tím. A v praxi se prakticky nikdy tady toto nenaplní.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Vy jste použil slovo populistické. Obvykle se stranám a hnutím, které slibují rychlé řešení složitých problémů říká právě populistické. Na kolik populismus podle vás ohrožuje celou Evropskou unii?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Velmi, velmi, velmi mnoho opravdu. My tady možná v Čechách máme pocit, že žijeme v nějaké speciální situaci, kterou nikdo nezažil, protože ta postpravdivá doba relatizování té pravdy a vlastně nulová sankce pro politiky, kteří systematicky lžou, to u nás je už realitou po mnoho let a ta situace je všude podobná. A jakkoliv opravdu od té krize se podařilo udělat spoustu úžasnejch věcí, které zlepšily fungování Evropské unie a architekturu jejich pravidel, tak právě teďka mám pocit, že ten populismus vede k tomu, že hledání dohody na dalších je, je docela komplikované.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
V čem je ten problém, proč si myslíte, že ty, tak řekněme teď nepopulistické strany nedokáží nějak více oslovit voliče, nedokáží vysvětlit, o co jde?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Já tam vidím dva problémy z nichž jeden se dá odstranit poměrně lehce. Myslím si, že já to hodně zjednoduším. Ti politici, kteří chtějí říkat pravdu, se musí naučit jí říkat tak, aby byla srozumitelná. A myslím si, že to v minulosti takhle vždycky nebylo. Protože naopak ti, kteří lžou a mystifikují, ti ty své lži umí prezentovat úžasně. Umí je nablyštit tak, že jsou hrozně populární a koneckonců, když jste rozhodnutý, že se nebudete držet pravdy, tak máte mnohem větší manévrovací prostory, jaké sdělení těm lidem říkáte, čili musí se ti etavování politici naučit, ti kteří chtějí říkat tu pravdu, musí naučit lépe komunikovat a nesmí dopustit to, aby, aby měli ty pihy na krásce z hlediska nějaké kredibility, nedostatečné důvěry a tak dále. Ten druhý problém, který je mnohem závažnější, vést lidi k tomu, že se musí učit pracovat s těmi informacemi. Ta společnost, ten rozvoj technologií a vlastně to, že a mimochodem Česká republika je v tom jedno z lídr, že lidé ztratili víru v etablovaná a v některých případech nesmírně kvalitní média. A místo toho se obrací na Facebook, Twitter a na různé internetové stránky a domnívají se, že ty informace, které jsou tam, jsou tak kvalitní jako ty informace, které procházejí těmi procesy v těch etablovaných, zodpovědných a kvalitních médiích. Tak to je obrovskej problém a nikdo na to nebude připravený. A nevíme co s tím dělat. Je to, začíná to už od vzdělávání dětí ale to je příliš pomalý kanál. Musíme hledat cesty, jak tohle společnosti vysvětlit, protože velmi často třeba o těch šiřitelů naprosto prokazatelných fakenews se prostě dočtete, že si to přečetli na internetu, takže to musí být pravda. To je absolutní nesmysl vytvořit internetovou stránku plnou nesmyslů teďka nestojí prakticky nic a je to otázka desítek minut.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Poslední otázka je osobní a velmi stručná. Vlastně přesně za rok se konají volby do Evropského parlamentu, budete vy sám znovu kandidovat?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Ještě nevím, já se teďka budu soustředit na tu práci, která mě v Bruselu čeká v následujících měsících a mám pocit, že to rozhodnutí ještě chvilku počká.
Jan BUMBA, moderátor
--------------------
Europoslanec TOP 09 Luděk Niedermayer byl naším dnešním hostem. Děkuji za rozhovor, děkuji, že jste přišel, na shledanou.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Na shledanou.
Zdroj
:
ČRo Plus