Sankce proti Rusku musí pokračovat, ztrát netřeba litovat. S takovými nespolehlivými zeměmi se dobrý byznys nedá dělat vůbec, říká Niedermayer

Jsou to naši spojenci a my bychom měli být rádi, že takové spojence máme. Tyto emoce vyvolalo to, že před tím prvním průjezdem konvoje se zdálo, že část společnosti i politiků váhá, jestli je to v pořádku, nebo ne. Byl jsem moc rád, když na to desetitisíce lidí reagovaly tím, jak to cítím já, že byli rádi, že tu američtí vojáci projíždějí a že jsou to naši naprosto zásadní spojenci. A já doufám, že dřív nebo později se to dostane do nějaké normální roviny, že průjezd konvoje našich spojenců je normální záležitost. Ale zároveň bych byl rád, aby si naše země víc uvědomila svoji spoluzodpovědnost za fungování NATO, aby například plnila ty závazky, které členové vůči NATO mají z hlediska výdajů na obranu. Čímž nechci říci, že každá koruna utracená na obranu je dobrý nápad, protože tradice kvality těchto výdajů je u nás poměrně rozporuplná, nicméně není možné, aby ta tíha zajištění obranyschopnosti NATO ležela jen na některých zemích a ostatní se vezly. To není zdaleka jen případ České republiky, to se týká většiny evropských zemí.

Spojené státy také vyzývají členské země, aby plnily své závazky, které se týkají výdajů na obranu v členských zemích NATO.
To není požadavek Američanů, na principu, že budou vynakládat plus minus dvě procenta na obranu, se shodly země NATO. Američané, kteří vynakládají mnohem víc, upozorňují, že zejména evropské země tuto dohodu nedodržují. A pak se dostáváme do bizarní situace, jaká například nastala loni, když politici seberou odvahu a přijmou rozhodnutí, že se do nějaké akce zapojí, tak zjistí, že nedisponují dostatečnou provozuschopnou vojenskou silou, a to samozřejmě není dobře.

V NATO se také vede debata o posílení obrany proti “agresivnímu Rusku“, proti jeho rozpínavosti. Mluví se o zintenzivnění cvičení, o umístění vojsk v pobaltských zemích, o umístění prostředků protiraketové obrany v Rumunsku a Polsku. Myslíte si, že je tato aktivita NATO opodstatněná, že jsou obavy z putinovské politiky oprávněné?
Pokud ohodnotíme dnešní politiku Ruska jako agresivní a rozpínavou a zejména nerespektující mezinárodní právo, pak to pro nás něco znamená a musíme na to reagovat. Vedli jsme o tom debatu v Evropském parlamentu, i když to není záležitost Evropského parlamentu nebo Evropské unie, byla to jen diskuse, kde padlo, že před změnou politiky vedení Ruska se NATO profilovalo na vojenské operace mimo své území. Hlavní linie NATO, to znamená zajištění i obrany svých členů, byla v pozadí, protože se zdálo, že to není žádný problém. Ale svět se změnil, NATO na to musí reagovat, musí se vrátit k tomu kořenu, což je zajištění obrany členů. V okamžiku, kdy se svět změní, a já doufám, že to, co se teď děje, není trvalé, se možná zase ty priority posunou. Ale myslím, že tohle je normální reakce. A je to reakce, není to akce.

Říkáte, že politika NATO není záležitostí Evropského parlamentu, na rozdíl od protiruských sankcí. Myslíte si, že by měla EU v protiruských sankcích pokračovat, když ruský prezident Putin zřejmě svoji konfrontační politiku měnit nehodlá? V reakci na umístění prostředků protiraketové obrany prohlásil, že zaměří jaderné rakety na Rumunsko a Polsko a že Krym je uzavřená záležitost.
Sankce byly důsledkem nějakého konkrétního jednání. A z mé pozice - pokud nedojde ke změně, tak se nemohou měnit sankce. Část sankcí je vázána na obsazení Krymu. A fakt, že Rusko není připraveno o tom diskutovat, neznamená, že se máme tvářit, že je to normální, protože by to byl strašný a nebezpečný precedent. A ta druhá část sankcí je vázána na dodržování minských dohod. A my vidíme, že válka na Donbasu pokračuje, samozřejmě za angažování Ruska, umírají tam lidé. A fakt, že došlo k výměně ukrajinské pilotky Savčenkové za ruské vojáky, které zajala Ukrajina, na tom nic nemění. Cesta k omezení sankcí pro mne vede přes minské dohody, jsem rád, že G7 potvrdila, že v tom hodlá pokračovat, a doufám, že stejná dohoda bude i na úrovni členských zemí.

Jak vnímáte náladu v Evropském parlamentu k otázce protiruských sankcí? Není tajemstvím, že část podnikatelů v Německu na zrušení sankcí tlačí, podobné postoje zastávají i někteří politici ve východoevropských zemích.
Máte pravdu a takhle to bylo od začátku. Na řadu podstatných evropských otázek existují v Evropě různé názory. Například jižní země vnímají velmi citlivě otázku migrace, země na východě vnímají velmi citlivě otázku rizika spojeného s Ruskem, jiné země vnímají velmi silně otázky sociální a otázky typu sociálního dumpingu apod. Vždy to tak bylo a vždy to tak bude. Klíčová je schopnost nalezení shody. Jen doufám, že když tehdy došlo k té shodě a sankce nejsou nijak drastické, Evropská komise věnovala velkou energii, aby sankce byly přijatelné tak, aby bylo dohodnuto, že se v nich bude pokračovat.

Ty sankce jsou něčím podmíněné. A vždycky existovaly a budou existovat i hlasy, které buď nadřazují nějaký ekonomický pragmatismus těmto hodnotám, nebo jsou přímo ovlivněny. Ale hlavně, a v České republice se to potvrdilo, když proběhly zprávy o obrovských ztrátách státu z titulu obchodu s Ruskem, že ty země, které mají problém v politické oblasti, a pro Rusko to platí, nejsou dobrými obchodními partnery, protože jejich ekonomika je nestabilní, právo tam nefunguje, politický systém je nestabilní. Považuji to za velmi krátkozraké, protože si myslím, že dobrý obchod se dá dělat pouze se zeměmi, které respektují nějaké hodnoty a dobře fungují. A to se dnes o Rusku nedá říci.

Možná má vliv na postoje některých evropských politiků ruská propaganda, která patří k silným zbraním Putinova režimu. Mluví se o práci různých proruských vlivových agentur, trollování diskusí na internetu apod. V Česku má v rámci boje proti ruské propagandě vzniknout na ministerstvu vnitra od příštího roku centrum boje proti terorismu a hybridním hrozbám. Myslíte si, že je ruská propaganda tak nebezpečná, že je potřeba přijímat taková opatření?
Bezesporu se projevuje, bezesporu je nebezpečná, nicméně bych se posunul o několik úrovní výš, a to k otázce vůbec limitů svobody slova, limitů podněcování násilí a nenávisti v elektronických médiích, kde je ta úroveň ještě mnohem závažnější. Mám na mysli výroky, kvůli kterým budou souzeni někteří lidé, kteří zastávají xenofobní, rasistické postoje. Společnost stále neví přesně, jak se vůči tomu bránit. Myslím, že je to zásadní otázka. Z tohoto hlediska je ruská propaganda přece jen pro mne o nějakou úroveň nebezpečnosti níž. Jsem přesvědčen, že se jí musíme bránit nějakou kompetencí, musíme se starat o to, abychom tady měli kvalitní, pluralitní média a aby politici neselhávali ve snaze vysvětlovat lidem, jak se vlastně ty věci mají. Nicméně otázka limitů svobody projevu je pro mne opravdu relevantní, třeba mne zaskočila nedávná zpráva na webu, že v loňském roce u nás klesl počet extremistických trestných činů. Ale jen proto, že méně chování bylo označeno jako extremistický trestný čin. To mě v kontextu s tím, co se tady ve společnosti odehrávalo, docela zaskočilo.

Velká diskuse i mezi politiky se odehrála o tom, jestli nošení šibenic na demonstracích je trestným činem, nebo ne. Jak se díváte na takové veřejné vyhrožování? Považujete to za něco, co je potřeba odsoudit a případně trestat, nebo je to podle vás součástí svobody projevu?
Na to jsem narážel. Pro mne je tohle za hranou, ale chápu, že ta diskuse není jednoduchá. Protože by se mohlo stát, že v okamžiku, kdy tu hranu posuneme příliš daleko, může to být zneužito proti běžnému politickému boji. Ale v okamžiku, kdy opravdu někdo podněcuje systematicky nenávist vůči konkrétním lidem nebo určité skupině lidí, je to podle mne už za hranou. Mám pocit, že společnost, která chce být demokratická, by se tomu měla umět bránit.

Nemáte pocit, že někteří lidé evropských civilizačních vymožeností a výhod, jako jsou lidská práva, svoboda projevu, svoboda slova, shromažďování a další, zneužívají? A že například nelegální migraci jsme nedokázali vzdorovat právě proto, že jsme neměli úplně přesně určenu hranici, kdy je potřeba pomoci lidem v nouzi, ale kdy už naší vstřícnosti někdo zneužívá, nebo kdy už nás to třeba samotné ohrožuje?
Je to nesmírně důležitá věc, ale nemůže existovat bez limitů. Nějaké limity musí být, ale je velmi citlivé, kde ty limity leží. Ale nezdá se mi logické nadřazovat jednu z těch svobod dalším zásadním principům společnosti. A jeden ze základních principů společnosti je pro mne princip právního státu. A právní stát znamená, že existují nějaké limity, které jsou určeny právem, těmi nejvyššími dokumenty, ústavou a zákony, a ty musí dodržovat všichni. Mám pocit, že to se v poslední době úplně nedaří. A nejen že se to nedaří nám tady třeba v případě migrační krize nebo otázky svobody médií, práva na svobodné vyjádření, ale nedaří se to ani na jiných úrovních ve vynutitelnosti práva. A to je nesmírně nebezpečné. Když se podívám na záležitost sociální demokracie v případě jejího dluhu nebo když se posunu na sever - polská vláda se rozhodla velmi flexibilně pracovat s ústavou, a to způsobem, který byl označen nezávislými experty, které polská vláda vyzvala k vyjádření názoru, za protiprávní. To je velmi nebezpečné, my bychom potřebovali obnovit důraz na vládu práva. To by koneckonců mnoho problémů řešilo.

Není nebezpečné, že pokud nenajdeme tu správnou hranici, může se společnost přehoupnout na druhou stranu, k extremistickým náladám, jak už naznačují volby v některých evropských zemích?
Přesně tak, to je jeden z těch problémů. Musíme mít dobré zákony, které odpovídají demokratické liberální společnosti, a ty musíme dodržovat, protože když v tom selžeme, bude posilovat volání k posunu do nějakých extrémů. To je podle mne hodně nebezpečné.