EU má promyšlené návrhy proti daňovým únikům firem, říká Luděk Niedermayer
14.11.2017
Rozhovor s Luďkem Niedermayerem pro ČRo Radiožurnál.
Jan MOLÁČEK, moderátor--------------------
Nejbohatší firmy a lidé světa čas od času čelí nepříjemným otázkám. Vždycky poté, co vyplují na povrch informace o tom, kde a jak vysoké anebo spíš jak nízké platí daně. To se děje právě nyní po zveřejnění takzvaných Paradise Papers. Jsou to dokumenty uniklé z poradenské a právnické firmy Appleby, která se na vytváření offshorových struktur pro nejmovitější klienty specializuje. Do Štrasburku zdravím europoslance a bývalého viceguvernéra České národní banky Luďka Niedermayera. Hezké odpoledne.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Dobré odpoledne.
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
Paradise Papers vyvolávají pozornost, protože se v nich objevují jména firem a osob, které všichni znají, namátkou Nike, Apple, britská královna Alžběta II., ale říkají nám tyto dokumenty něco nového o způsobech, jakým tyto společnosti upravují své daňové povinnosti?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Ty dokumenty leccos ilustrují. Ilustrují to, že řada firem anebo velmi bohatých lidí po světě hledá příležitosti, jak to své bohatství zvýšit bez toho, aniž by platili daně. Je to docela velký problém, ale zároveň tyto dokumenty většinou mají tu ošidnost, že oni kombinují věci, které mohou být nelegální s věcmi, které jsou bezesporu legální a potom s takovou tou šedou zónou, která leží na hraně chování legálního a nelegálního. Takže ten první dojem, že všichni tito lidé se dopouštějí nějakých porušení zákona, není úplně přesný. Nicméně zároveň tyhle dokumenty ukazují, ilustrují velký problém dnešního světa. Problém, o kterém ví ekonomové, vědí o něm politici a touto formou se tento problém dostává do podvědomí lidí, což sehrává samozřejmě podstatnou roli.
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
Dá se tento poslední velký únik srovnat s dokumenty, kterým se říkalo Panama Papers, které byly publikovány asi před rokem a půl a, a ty odstartovaly řadu i kriminálních vyšetřování?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Ještě před tím byly dokumenty, které, ten balík se nazýval LuxLeaks, které pocházely z daňové a poradenské firmy, které se zaměřily na to, které byly zaměřené na chování velkých nadnárodních korporací. To byl, myslím si, zlomový moment, který opravdu donutil řadu politiků, aby ten problém řešili. Ten druhý balík těch panamských dokumentů, ten mířil podle mého názoru úplně jiným směrem. Velmi často popisoval chování, které bylo nelegální zejména z hlediska praní špinavých peněz. Snahu řady lidí jaksi smazat linky mezi nimi a jejich majetkem, který možná v mnoha případech mohl pocházet z korupčního nebo jiného nelegálního jednání. Ten poslední balík podle mě bude obsahovat největší podíl těch transakcí, nebo operací, které jsou legální, protože opravdu to, co jsem se zatím o tom dočetl v novinách, spíše ilustruje na velkou snahu lidí neplatit daně než na zjevné porušování zákonů, ale ani tento soud není úplně jednoznačný. Možná se k tomu dostaneme, protože ono v tom dnešním velmi složitém světě stoprocentní plnění těch daňových povinností není vždycky úplně jednoduché.
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
Po takových skandálech se vždycky mluví o tom, kolik v těch daňových rájích mizí miliard. Samozřejmě i zcela legálním způsobem. Pokud ale chceme zabránit něčemu, co je dnes legální, musíme vytvářet legislativu, která tomu zabrání. Proč se to nedaří?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Přesně tak. Právě proti, na rozdíl od situací, kdy lidi porušují zákon, a na to je třeba hledat ty represivní složky, které to porušení zákona identifikují a použijí dostatečně odstrašující sankce na to, aby ty lidi od toho chování odradily, tak v tomto případě opravdu se setkáváme nejčastěji s tím, že někteří lidé, respektive jejich poradci, jsou schopni najít různé mezery, rozdílnosti národních daňových úprav a strukturují finanční operace tak, aby tohohle využili. A opravdu ten, to, ta nejlepší reakce na to, jsou lepší jednodušší, srozumitelné daňové zákony, ale ten problém je v tom, že ono nestačí, aby jedna země si tyto zákony upravila, protože v době, kdy pohyb kapitálu je jednak legální a věcně velmi jednoduchý, je potřeba, aby se takhle chovaly prakticky všechny země. A to je právě ten kámen úrazu, protože řada menších, možná známých zemí, ale třeba i větších, o kterých se o tom tolik nemluví, do svých daňových systémů, buďto záměrně anebo omylem před lety vložila, vnořila některá opatření, která právě umožňují do jejich zemí, do jejich jurisdikcí ty peníze převádět a potom ty peníze jsou subjektem nízkého zdanění. A oni si na tyto peníze, které jejich ekonomiky a státní rozpočty snadno získávají docela silně zvykli, jsou na nich závislé, a to znamená odstranění tohoto, co možná na začátku nebylo vědomé rozhodnutí, pro ně představuje velký problém, do kterého se příliš neženou. Čili zjednodušeno a podtrženo, ano, můžeme zlepšit české daňové zákony, můžem se o tom pokusit v Evropské unii, což je ještě mnohem složitější, ale ten problém je vskutku globální v dnešním světě.
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
Ovšem je potřeba možná doplnit, nebo připomenout, že daňové ráje, byť si je někdo představuje jako nějaké palmy, nebo, nebo ostrovy s palmami, tak mezi, mezi ně patří řada i členských zemí Evropské unie. Často se mluví například o Nizozemsku, Lucembursku. To je asi to, co jste měl na mysli v té předchozí odpovědi. Může se tedy podařit vybudovat třeba nějakou evropskou legislativu nebo přijmout evropskou legislativu, která by bránila přesunům zisků firem právě do těchto zemí, které, které jsou členskými zeměmi Evropské unie?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Já myslím, že to asi nechceme. Nechceme zastavit v Evropě možnost převodu kapitálu, nechceme zamezit možnosti toho, aby firmy například si stavěly továrny v různých zemích a strukturovaly své operace, své organizační složky, jaksi tak, kde, kde je to pro ně výhodné, ale to, co nechceme je, aby se z jedné země do druhé převáděly zisky bez jakékoliv vazby na ekonomickou aktivitu...
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
Ano, to jsem přesně měl na mysli...
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Aby končily někde...
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
A to se děje v této, v této době.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Ano, to je, ono se to dělo, ale to, co myslím si, většina lidí neví, je, že Evropská unie za poslední dva, tři roky opravdu přijala neobvyklý, neobvykle intenzivní balík legislativy, který toto opravdu výrazně komplikuje. Já to říkám s určitou hrdostí proto, protože země se rozhodly, že v Evropské unii rozhodnutí ohledně změn daňových zákonů neprobíhá tak, jako většina ostatních rozhodnutí, to znamená většinovým rozhodováním ministrů členských zemí a většinovým rozhodováním parlamentu, ale vyžaduje jednomyslnost ministrů financí. A i přes tuto velmi omezující podmínku, už tuším před nějakými dvěmi lety, jsme schválili první velmi intenzivní balík daňové legislativy, který velmi komplikuje přesuny zisků. Zároveň zejména my z parlamentu tlačíme na fungování takové skupiny, jmenuje se to Gult of conduct group, která, která sdružuje experty z členských zemí, měla by identifikovat nebezpečné daňové praktiky jednotlivých zemí a tlačí na to, aby tyhle praktiky skončily. Velká...
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
Dobře. Já se, já se omlouvám...
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Věc...
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
Já se omlouvám, že vás přerušuji, já dám, já dám takový příklad takové praktiky, která je naprosto běžná, řekl bych možná, možná nejběžnější. Na nadnárodní firma má pobočky v různých evropských zemích a zisk vytvořený v jedné z nich v České republice, nebo v Británii, nebo kdekoliv jinde, přeleje do jiné třeba přes poplatky za práva používat ochrannou známku nebo know-how. To je jeden z nejběžnějších způsobů. Znamená ta vaše předchozí odpověď, že toto dnes v Evropské unii už není možné?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Určitě daňové autority mají plné právo proti tomuto zakročit a záleží na jejich dovednosti a na tom, jak pracují. Protože to je takzvaný transfer pricing, to znamená převodní ceny, to znamená, že nějaká firma si účtuje za nějaké zboží, třeba za ty, za ty patentová práva, nebo za poskytování služeb anebo stejně tak to může být třeba u prodeje zboží vyšší než, než korektní cenu a na to už určitě existují součásti daňové legislativy, které toto sankcionují a dokonce velmi často se to stává, ale jde to ještě dál. Země právě na základě toho, toho našeho nového schváleného balíčku by měly do své legislativy vložit obecnou, obecný princip, který říká, že není možné zneužívat ty daňové režimy rozdílností jejich, k zvýšení zisku, to znamená strukturovat operace, které nemají žádný jiný ekonomický cíl než snížení daní. A všechny tyto věci má daňová autorita dané země právo rozporovat a tu daň doměřit. Čili ono už těch zbraní je poměrně hodně a stále jich přibývá. Jedno možná ještě obvyklejší pravidlo, které země používaly k převádění zisku, bylo využití dluhu, kdy v jedné zemi si země půjčila od své organizační složky nějaké peníze a udělala to tak, aby jí v té zemi, která si půjčila, vznikl úrokový náklad, to znamená něco, co jí sníží daně, ale v té zemi, ve které si peníze půjčí, udělá to v té zemi, ve které úrokový výnos se nezapočítává do daní. Tak to už je také těmi pravidly zakázáno. Takže ten posun tady je, ale stále těch mezer zůstává opravdu hodně. Některé pro fyzické osoby, některé pro právnické osoby a s tím, jak ta kooperace těch daňových autorit i v Evropě trochu vázne, ještě komplikovanější je to na celém světě, tak stále bohužel ty mezery zůstávají a řada lidí a firem je využívá.
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
A jak to, jak to, jak těchto pravidel využívá Česká republika, české daňové úřady? U nás není atmosféra příliš nakloněna přesunu jakýchkoliv kompetencí na evropskou úroveň, zejména jakékoliv zmínky o nějaké daňové harmonizaci, byť samozřejmě toto není, daňové harmonizace jsou vnímány dost podezíravě. Využívá Česko těchto možností?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Vy jste velmi správně použil slovo podezíravost. Ta podezíravost v tom hraje opravdu velkou roli, protože existují opravdu velmi dobře promyšlené návrhy, které by dramatickým způsobem snížily možnost firem vyhýbat se placení daní. Je to například sjednocení daňového základu, nikoliv, nikoliv sjednocení daní. Mám pocit, že Česká republika od začátku k tomuto návrhu byla poměrně skeptická, i když doufám a věřím, že ne tak moc jako některé další země. Další podstatná věc je připravovaná a už navržená evropská reforma daně z přidané hodnoty. Opět je to cesta, jak na Evropské unii, na úrovni Evropské unie snížit riziko ztrát ve výběru daně z přidané hodnoty. Tam teda došlo k tomu, že plán českého ministerstva financí na zlepšení v téhle oblasti je, je výrazně odlišný než tento návrh evropské reformy a hrozí dokonce, že my, protože budeme mít tu českou variantu, jak to řešit, budeme brzdit zavedení té reformy na úrovni Evropské unie. A celé to "komplikuje" to, že změny v daňové oblasti musí být jednomyslné. Ono na první pohled to možná posluchačům připadne atraktivní, protože to znamená, že Česká republika nemůže být přehlasována, jenomže ona je opravdu řada zemí v Evropě, které z toho dnešního daňového chaosu vědomě žijí, mají z toho vědomý profit a ty samozřejmě se mohou odhodlat k tomu, že ty podstatnější změny budou blokovat a to je výsledek, který je hodně špatný.
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
Říká Luděk Niedermayer, europoslanec za TOP 09 a někdejší viceguvernér České národní banky. Pane poslanče, vy už jste zmínil společný základ daně, to je opatření, které navrhuje Evropská komise. Jmenuje se to, tuším, zavedení společného základu daně z příjmů právnických osob. Co to znamená? Jak to má fungovat?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
To má dvě fáze. Tu první, kterou jste zmínil, by vlastně byla o tom, že se sjednotí způsob výpočtu základu daně pro podniky. Dneska dochází k případům, který jsem třeba ilustroval, že některé položky, které figurují, které vytvářejí zisk firem, jsou v jedné zemi do daně zahrnuty a v druhé nezahrnuty. Výsledkem toho je, že firmy jsou schopny strukturovat takové finanční operace, které mi sníží daň, kterou mají platit v jedné zemi, a zároveň ten zisk, který touto operací přesunou do jiné země, není subjektem daně. Tomu se říká dvojí nezdanění. A tyto věci by vlastně tímto vymizely, protože ty položky, které by do výpočtu té daně vstupovaly, by byly všude stejné. To znamená firmy by si spočítaly ten základ daně podle stejných pravidel v každé zemi, což by mimochodem velmi usnadnilo podnikání, protože by vlastně potřebovaly jeden software, měly jeden účetní mustr, jakým způsobem tu daň vypočítat, a poté v každé zemi by ta daňová autorita na tady tenhle základ daně aplikovala svoji daňovou sazbu. Čili tím cílem tady tohoto v žádném případě není sjednocení výše daní, ale cílem je sjednotit ten výpočet tak, aby tam teďka nevznikaly ty rozdíly, které umožňují těm většinou velkým obratným nadnárodním firmám se povinnosti platit daně zbavit. A na to by měl ještě navazovat druhý stupeň, který by právě eliminoval to, o čem jste vy mluvil, to znamená ty přesuny zisku mezi jednotlivými zeměmi, protože v tomto, v tom druhém takzvaném konsolidačním stupni by se, obrazně řečeno, zisk té firmy za její operace ve všech zemích Evropské unie dal na jednu hromadu, a potom podle nějakého numerického klíče by se rozdělil na ty jednotlivé země, ve kterých ta firma operuje, a ty by opět na tento zisk, který by jim byl pomocí tohohle klíče přisouzený, aplikovaly svoji výši daně. A v tom případě už by ztratilo jakýkoliv smysl převádět zisky z jedné země do druhé.
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
To se ale bavíme o Evropské unii. I když se toto podaří tedy prosadit a schválit, tak to, jestli to chápu správně, nijak neomezí daňové úniky nebo daňovou optimalizaci přes země, které leží mimo Evropskou unii. A teď se bavíme zpátky o těch ostrovech s palmami.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Ano, teoreticky tenhle prostor zůstane otevřen, ale tam zase nastupují jiná opatření, z nichž některá jsme schválili. Jsou to pravidla, která právě upravují třeba některé přesuny do zemí mimo Evropské unie. Vznikne seznam zemí, které budou považovány za daňové ráje buďto z hlediska zdanění, nebo z hlediska praní špinavých peněz a operace s nimi budou mnohem striktněji prošetřovány a těch opatření je mnohem víc. Podstatná je tam vlastně i celosvětová iniciativa, která naopak umožní daňovým úřadům všech zemí získávat informace z ostatních zemí o tom, jestli jejich občané nebo firmy tam nemají otevřené finanční účty. Znamená to tedy, že ten prostor vlastně pro skrývání peněz nebo nějaké jejich dovedné přesouvání z místa na místo se zmenšuje, ale stále ještě existuje a je docela intenzivně využíván. Koneckonců proto se o tom dneska bavíme, a proto jsme znepokojeni nad tím, co se dozvídáme z věcí, jako jsou právě ty Paradise Papers.
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu. Mým hostem je europoslanec za TOP 09 a někdejší viceguvernér České národní banky Luděk Niedermayer. Já bych se na závěr ještě chtěl telegraficky věnovat tématu, které s daňovými ráji nesouvisí. Souvisí s českou politikou a sice týká se budoucnosti strany, do které vy vstupujete poté, co jste ji jako nestraník reprezentovat nebo reprezentujete už, jestli dobře počítám, tři roky v Evropském parlamentu. TOP 09 hledá předsedu. Vy jste oznámil, že na něho kandidovat nebudete. To pořád platí?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Ano, to platí.
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
A ty důvody, jestli si, jestli také stále platí, tak jste zmínil takové, že by si ta strana měla hledat předsedu spíš uvnitř sama sebe, že vy jste člověk zvenku. Je to tak?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Ano. Já tady tohle vidím jako, zejména ze svého hlediska, velmi podstatný problém. Ty politické strany jsou velmi, jak to říct, složitá zvířata, která vyžadují opravdu značné znalosti proto, aby se daly zevnitř správně řídit. Znamená to, že k tomu potřebujete vědět, jak to tam uvnitř funguje, znát, znát lidi, kteří tam hrají podstatnou roli, a já jednak tyhle znalosti nemám a tím, že vlastně já se snažím co nejintenzivněji pracovat tady v Evropském parlamentu, protože jsem ve výborech, které patří k těm nejakčnějším tady v Bruselu, tak já vlastně každý týden strávím mezi pondělkem až čtvrtkem ten čas buďto v Bruselu, nebo ve Štrasburku, tak jednak ty znalosti nemám a nemám ani čas na to, abych je doháněl. A zároveň si myslím, že uvnitř TOPky je velmi mnoho opravdu velmi dobrých lidí, kteří by mohli TOPku vést, ale samozřejmě chápu, že pro mnohé naopak někdo, kdo by přišel zvenku, je cesta, jak, jak tam přinést nějaký, nějaké svěží myšlenky a ...
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
O té ... Pardon.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
... já, já se vůbec nebráním ...
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
Pardon, že vás přerušuji, ale čas nám za chvíli uplyne. Já se chci zeptat, Jiří Pospíšil bude pravděpodobně se ucházet o křeslo tedy předsedy strany. On je také člověk zvenku. Znamená to, že jeho kandidaturu z těch důvodů, které jste zmínil, nebudete podporovat?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Já do té strany právě vstupuju, snažím se řešit to nezbytné papírování a já určitě nejsem ten, kdo by měl mít jakoukoliv ambici rozhodovat o tom, kdo TOPku povede. A mám pocit, že Jiří Pospíšil je člověk, který je hodně orientovaný na domácí českou politiku a zřejmě má za to, že, že si vytvořil tady tyhle vazby uvnitř české politiky, které ho dostávají do trochu jiné situace, než ve které jsem já. Ale zároveň si myslím, že opravdu v tom týmu, který TOPku povede, by měla být většina lidí, kteří jsou zevnitř té strany a mají jako dostatek zkušeností a těch znalostí o tom, jak strana fungovala, aby se dalo navázat na to nemálo dobrého, co se TOPce v minulých letech povedlo.
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
Dvacet minut jsme vyčerpali. Téma daňových rájů určitě ne. Pro tuto chvíli ale děkuju europoslanci Luďku Niedermayerovi, který ho se mnou probíral.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Na shledanou.
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
A všem posluchačům díky za zájem. Na další Dvacítku se těší Jan Moláček.
Nejbohatší firmy a lidé světa čas od času čelí nepříjemným otázkám. Vždycky poté, co vyplují na povrch informace o tom, kde a jak vysoké anebo spíš jak nízké platí daně. To se děje právě nyní po zveřejnění takzvaných Paradise Papers. Jsou to dokumenty uniklé z poradenské a právnické firmy Appleby, která se na vytváření offshorových struktur pro nejmovitější klienty specializuje. Do Štrasburku zdravím europoslance a bývalého viceguvernéra České národní banky Luďka Niedermayera. Hezké odpoledne.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Dobré odpoledne.
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
Paradise Papers vyvolávají pozornost, protože se v nich objevují jména firem a osob, které všichni znají, namátkou Nike, Apple, britská královna Alžběta II., ale říkají nám tyto dokumenty něco nového o způsobech, jakým tyto společnosti upravují své daňové povinnosti?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Ty dokumenty leccos ilustrují. Ilustrují to, že řada firem anebo velmi bohatých lidí po světě hledá příležitosti, jak to své bohatství zvýšit bez toho, aniž by platili daně. Je to docela velký problém, ale zároveň tyto dokumenty většinou mají tu ošidnost, že oni kombinují věci, které mohou být nelegální s věcmi, které jsou bezesporu legální a potom s takovou tou šedou zónou, která leží na hraně chování legálního a nelegálního. Takže ten první dojem, že všichni tito lidé se dopouštějí nějakých porušení zákona, není úplně přesný. Nicméně zároveň tyhle dokumenty ukazují, ilustrují velký problém dnešního světa. Problém, o kterém ví ekonomové, vědí o něm politici a touto formou se tento problém dostává do podvědomí lidí, což sehrává samozřejmě podstatnou roli.
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
Dá se tento poslední velký únik srovnat s dokumenty, kterým se říkalo Panama Papers, které byly publikovány asi před rokem a půl a, a ty odstartovaly řadu i kriminálních vyšetřování?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Ještě před tím byly dokumenty, které, ten balík se nazýval LuxLeaks, které pocházely z daňové a poradenské firmy, které se zaměřily na to, které byly zaměřené na chování velkých nadnárodních korporací. To byl, myslím si, zlomový moment, který opravdu donutil řadu politiků, aby ten problém řešili. Ten druhý balík těch panamských dokumentů, ten mířil podle mého názoru úplně jiným směrem. Velmi často popisoval chování, které bylo nelegální zejména z hlediska praní špinavých peněz. Snahu řady lidí jaksi smazat linky mezi nimi a jejich majetkem, který možná v mnoha případech mohl pocházet z korupčního nebo jiného nelegálního jednání. Ten poslední balík podle mě bude obsahovat největší podíl těch transakcí, nebo operací, které jsou legální, protože opravdu to, co jsem se zatím o tom dočetl v novinách, spíše ilustruje na velkou snahu lidí neplatit daně než na zjevné porušování zákonů, ale ani tento soud není úplně jednoznačný. Možná se k tomu dostaneme, protože ono v tom dnešním velmi složitém světě stoprocentní plnění těch daňových povinností není vždycky úplně jednoduché.
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
Po takových skandálech se vždycky mluví o tom, kolik v těch daňových rájích mizí miliard. Samozřejmě i zcela legálním způsobem. Pokud ale chceme zabránit něčemu, co je dnes legální, musíme vytvářet legislativu, která tomu zabrání. Proč se to nedaří?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Přesně tak. Právě proti, na rozdíl od situací, kdy lidi porušují zákon, a na to je třeba hledat ty represivní složky, které to porušení zákona identifikují a použijí dostatečně odstrašující sankce na to, aby ty lidi od toho chování odradily, tak v tomto případě opravdu se setkáváme nejčastěji s tím, že někteří lidé, respektive jejich poradci, jsou schopni najít různé mezery, rozdílnosti národních daňových úprav a strukturují finanční operace tak, aby tohohle využili. A opravdu ten, to, ta nejlepší reakce na to, jsou lepší jednodušší, srozumitelné daňové zákony, ale ten problém je v tom, že ono nestačí, aby jedna země si tyto zákony upravila, protože v době, kdy pohyb kapitálu je jednak legální a věcně velmi jednoduchý, je potřeba, aby se takhle chovaly prakticky všechny země. A to je právě ten kámen úrazu, protože řada menších, možná známých zemí, ale třeba i větších, o kterých se o tom tolik nemluví, do svých daňových systémů, buďto záměrně anebo omylem před lety vložila, vnořila některá opatření, která právě umožňují do jejich zemí, do jejich jurisdikcí ty peníze převádět a potom ty peníze jsou subjektem nízkého zdanění. A oni si na tyto peníze, které jejich ekonomiky a státní rozpočty snadno získávají docela silně zvykli, jsou na nich závislé, a to znamená odstranění tohoto, co možná na začátku nebylo vědomé rozhodnutí, pro ně představuje velký problém, do kterého se příliš neženou. Čili zjednodušeno a podtrženo, ano, můžeme zlepšit české daňové zákony, můžem se o tom pokusit v Evropské unii, což je ještě mnohem složitější, ale ten problém je vskutku globální v dnešním světě.
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
Ovšem je potřeba možná doplnit, nebo připomenout, že daňové ráje, byť si je někdo představuje jako nějaké palmy, nebo, nebo ostrovy s palmami, tak mezi, mezi ně patří řada i členských zemí Evropské unie. Často se mluví například o Nizozemsku, Lucembursku. To je asi to, co jste měl na mysli v té předchozí odpovědi. Může se tedy podařit vybudovat třeba nějakou evropskou legislativu nebo přijmout evropskou legislativu, která by bránila přesunům zisků firem právě do těchto zemí, které, které jsou členskými zeměmi Evropské unie?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Já myslím, že to asi nechceme. Nechceme zastavit v Evropě možnost převodu kapitálu, nechceme zamezit možnosti toho, aby firmy například si stavěly továrny v různých zemích a strukturovaly své operace, své organizační složky, jaksi tak, kde, kde je to pro ně výhodné, ale to, co nechceme je, aby se z jedné země do druhé převáděly zisky bez jakékoliv vazby na ekonomickou aktivitu...
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
Ano, to jsem přesně měl na mysli...
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Aby končily někde...
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
A to se děje v této, v této době.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Ano, to je, ono se to dělo, ale to, co myslím si, většina lidí neví, je, že Evropská unie za poslední dva, tři roky opravdu přijala neobvyklý, neobvykle intenzivní balík legislativy, který toto opravdu výrazně komplikuje. Já to říkám s určitou hrdostí proto, protože země se rozhodly, že v Evropské unii rozhodnutí ohledně změn daňových zákonů neprobíhá tak, jako většina ostatních rozhodnutí, to znamená většinovým rozhodováním ministrů členských zemí a většinovým rozhodováním parlamentu, ale vyžaduje jednomyslnost ministrů financí. A i přes tuto velmi omezující podmínku, už tuším před nějakými dvěmi lety, jsme schválili první velmi intenzivní balík daňové legislativy, který velmi komplikuje přesuny zisků. Zároveň zejména my z parlamentu tlačíme na fungování takové skupiny, jmenuje se to Gult of conduct group, která, která sdružuje experty z členských zemí, měla by identifikovat nebezpečné daňové praktiky jednotlivých zemí a tlačí na to, aby tyhle praktiky skončily. Velká...
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
Dobře. Já se, já se omlouvám...
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Věc...
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
Já se omlouvám, že vás přerušuji, já dám, já dám takový příklad takové praktiky, která je naprosto běžná, řekl bych možná, možná nejběžnější. Na nadnárodní firma má pobočky v různých evropských zemích a zisk vytvořený v jedné z nich v České republice, nebo v Británii, nebo kdekoliv jinde, přeleje do jiné třeba přes poplatky za práva používat ochrannou známku nebo know-how. To je jeden z nejběžnějších způsobů. Znamená ta vaše předchozí odpověď, že toto dnes v Evropské unii už není možné?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Určitě daňové autority mají plné právo proti tomuto zakročit a záleží na jejich dovednosti a na tom, jak pracují. Protože to je takzvaný transfer pricing, to znamená převodní ceny, to znamená, že nějaká firma si účtuje za nějaké zboží, třeba za ty, za ty patentová práva, nebo za poskytování služeb anebo stejně tak to může být třeba u prodeje zboží vyšší než, než korektní cenu a na to už určitě existují součásti daňové legislativy, které toto sankcionují a dokonce velmi často se to stává, ale jde to ještě dál. Země právě na základě toho, toho našeho nového schváleného balíčku by měly do své legislativy vložit obecnou, obecný princip, který říká, že není možné zneužívat ty daňové režimy rozdílností jejich, k zvýšení zisku, to znamená strukturovat operace, které nemají žádný jiný ekonomický cíl než snížení daní. A všechny tyto věci má daňová autorita dané země právo rozporovat a tu daň doměřit. Čili ono už těch zbraní je poměrně hodně a stále jich přibývá. Jedno možná ještě obvyklejší pravidlo, které země používaly k převádění zisku, bylo využití dluhu, kdy v jedné zemi si země půjčila od své organizační složky nějaké peníze a udělala to tak, aby jí v té zemi, která si půjčila, vznikl úrokový náklad, to znamená něco, co jí sníží daně, ale v té zemi, ve které si peníze půjčí, udělá to v té zemi, ve které úrokový výnos se nezapočítává do daní. Tak to už je také těmi pravidly zakázáno. Takže ten posun tady je, ale stále těch mezer zůstává opravdu hodně. Některé pro fyzické osoby, některé pro právnické osoby a s tím, jak ta kooperace těch daňových autorit i v Evropě trochu vázne, ještě komplikovanější je to na celém světě, tak stále bohužel ty mezery zůstávají a řada lidí a firem je využívá.
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
A jak to, jak to, jak těchto pravidel využívá Česká republika, české daňové úřady? U nás není atmosféra příliš nakloněna přesunu jakýchkoliv kompetencí na evropskou úroveň, zejména jakékoliv zmínky o nějaké daňové harmonizaci, byť samozřejmě toto není, daňové harmonizace jsou vnímány dost podezíravě. Využívá Česko těchto možností?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Vy jste velmi správně použil slovo podezíravost. Ta podezíravost v tom hraje opravdu velkou roli, protože existují opravdu velmi dobře promyšlené návrhy, které by dramatickým způsobem snížily možnost firem vyhýbat se placení daní. Je to například sjednocení daňového základu, nikoliv, nikoliv sjednocení daní. Mám pocit, že Česká republika od začátku k tomuto návrhu byla poměrně skeptická, i když doufám a věřím, že ne tak moc jako některé další země. Další podstatná věc je připravovaná a už navržená evropská reforma daně z přidané hodnoty. Opět je to cesta, jak na Evropské unii, na úrovni Evropské unie snížit riziko ztrát ve výběru daně z přidané hodnoty. Tam teda došlo k tomu, že plán českého ministerstva financí na zlepšení v téhle oblasti je, je výrazně odlišný než tento návrh evropské reformy a hrozí dokonce, že my, protože budeme mít tu českou variantu, jak to řešit, budeme brzdit zavedení té reformy na úrovni Evropské unie. A celé to "komplikuje" to, že změny v daňové oblasti musí být jednomyslné. Ono na první pohled to možná posluchačům připadne atraktivní, protože to znamená, že Česká republika nemůže být přehlasována, jenomže ona je opravdu řada zemí v Evropě, které z toho dnešního daňového chaosu vědomě žijí, mají z toho vědomý profit a ty samozřejmě se mohou odhodlat k tomu, že ty podstatnější změny budou blokovat a to je výsledek, který je hodně špatný.
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
Říká Luděk Niedermayer, europoslanec za TOP 09 a někdejší viceguvernér České národní banky. Pane poslanče, vy už jste zmínil společný základ daně, to je opatření, které navrhuje Evropská komise. Jmenuje se to, tuším, zavedení společného základu daně z příjmů právnických osob. Co to znamená? Jak to má fungovat?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
To má dvě fáze. Tu první, kterou jste zmínil, by vlastně byla o tom, že se sjednotí způsob výpočtu základu daně pro podniky. Dneska dochází k případům, který jsem třeba ilustroval, že některé položky, které figurují, které vytvářejí zisk firem, jsou v jedné zemi do daně zahrnuty a v druhé nezahrnuty. Výsledkem toho je, že firmy jsou schopny strukturovat takové finanční operace, které mi sníží daň, kterou mají platit v jedné zemi, a zároveň ten zisk, který touto operací přesunou do jiné země, není subjektem daně. Tomu se říká dvojí nezdanění. A tyto věci by vlastně tímto vymizely, protože ty položky, které by do výpočtu té daně vstupovaly, by byly všude stejné. To znamená firmy by si spočítaly ten základ daně podle stejných pravidel v každé zemi, což by mimochodem velmi usnadnilo podnikání, protože by vlastně potřebovaly jeden software, měly jeden účetní mustr, jakým způsobem tu daň vypočítat, a poté v každé zemi by ta daňová autorita na tady tenhle základ daně aplikovala svoji daňovou sazbu. Čili tím cílem tady tohoto v žádném případě není sjednocení výše daní, ale cílem je sjednotit ten výpočet tak, aby tam teďka nevznikaly ty rozdíly, které umožňují těm většinou velkým obratným nadnárodním firmám se povinnosti platit daně zbavit. A na to by měl ještě navazovat druhý stupeň, který by právě eliminoval to, o čem jste vy mluvil, to znamená ty přesuny zisku mezi jednotlivými zeměmi, protože v tomto, v tom druhém takzvaném konsolidačním stupni by se, obrazně řečeno, zisk té firmy za její operace ve všech zemích Evropské unie dal na jednu hromadu, a potom podle nějakého numerického klíče by se rozdělil na ty jednotlivé země, ve kterých ta firma operuje, a ty by opět na tento zisk, který by jim byl pomocí tohohle klíče přisouzený, aplikovaly svoji výši daně. A v tom případě už by ztratilo jakýkoliv smysl převádět zisky z jedné země do druhé.
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
To se ale bavíme o Evropské unii. I když se toto podaří tedy prosadit a schválit, tak to, jestli to chápu správně, nijak neomezí daňové úniky nebo daňovou optimalizaci přes země, které leží mimo Evropskou unii. A teď se bavíme zpátky o těch ostrovech s palmami.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Ano, teoreticky tenhle prostor zůstane otevřen, ale tam zase nastupují jiná opatření, z nichž některá jsme schválili. Jsou to pravidla, která právě upravují třeba některé přesuny do zemí mimo Evropské unie. Vznikne seznam zemí, které budou považovány za daňové ráje buďto z hlediska zdanění, nebo z hlediska praní špinavých peněz a operace s nimi budou mnohem striktněji prošetřovány a těch opatření je mnohem víc. Podstatná je tam vlastně i celosvětová iniciativa, která naopak umožní daňovým úřadům všech zemí získávat informace z ostatních zemí o tom, jestli jejich občané nebo firmy tam nemají otevřené finanční účty. Znamená to tedy, že ten prostor vlastně pro skrývání peněz nebo nějaké jejich dovedné přesouvání z místa na místo se zmenšuje, ale stále ještě existuje a je docela intenzivně využíván. Koneckonců proto se o tom dneska bavíme, a proto jsme znepokojeni nad tím, co se dozvídáme z věcí, jako jsou právě ty Paradise Papers.
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu. Mým hostem je europoslanec za TOP 09 a někdejší viceguvernér České národní banky Luděk Niedermayer. Já bych se na závěr ještě chtěl telegraficky věnovat tématu, které s daňovými ráji nesouvisí. Souvisí s českou politikou a sice týká se budoucnosti strany, do které vy vstupujete poté, co jste ji jako nestraník reprezentovat nebo reprezentujete už, jestli dobře počítám, tři roky v Evropském parlamentu. TOP 09 hledá předsedu. Vy jste oznámil, že na něho kandidovat nebudete. To pořád platí?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Ano, to platí.
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
A ty důvody, jestli si, jestli také stále platí, tak jste zmínil takové, že by si ta strana měla hledat předsedu spíš uvnitř sama sebe, že vy jste člověk zvenku. Je to tak?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Ano. Já tady tohle vidím jako, zejména ze svého hlediska, velmi podstatný problém. Ty politické strany jsou velmi, jak to říct, složitá zvířata, která vyžadují opravdu značné znalosti proto, aby se daly zevnitř správně řídit. Znamená to, že k tomu potřebujete vědět, jak to tam uvnitř funguje, znát, znát lidi, kteří tam hrají podstatnou roli, a já jednak tyhle znalosti nemám a tím, že vlastně já se snažím co nejintenzivněji pracovat tady v Evropském parlamentu, protože jsem ve výborech, které patří k těm nejakčnějším tady v Bruselu, tak já vlastně každý týden strávím mezi pondělkem až čtvrtkem ten čas buďto v Bruselu, nebo ve Štrasburku, tak jednak ty znalosti nemám a nemám ani čas na to, abych je doháněl. A zároveň si myslím, že uvnitř TOPky je velmi mnoho opravdu velmi dobrých lidí, kteří by mohli TOPku vést, ale samozřejmě chápu, že pro mnohé naopak někdo, kdo by přišel zvenku, je cesta, jak, jak tam přinést nějaký, nějaké svěží myšlenky a ...
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
O té ... Pardon.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
... já, já se vůbec nebráním ...
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
Pardon, že vás přerušuji, ale čas nám za chvíli uplyne. Já se chci zeptat, Jiří Pospíšil bude pravděpodobně se ucházet o křeslo tedy předsedy strany. On je také člověk zvenku. Znamená to, že jeho kandidaturu z těch důvodů, které jste zmínil, nebudete podporovat?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Já do té strany právě vstupuju, snažím se řešit to nezbytné papírování a já určitě nejsem ten, kdo by měl mít jakoukoliv ambici rozhodovat o tom, kdo TOPku povede. A mám pocit, že Jiří Pospíšil je člověk, který je hodně orientovaný na domácí českou politiku a zřejmě má za to, že, že si vytvořil tady tyhle vazby uvnitř české politiky, které ho dostávají do trochu jiné situace, než ve které jsem já. Ale zároveň si myslím, že opravdu v tom týmu, který TOPku povede, by měla být většina lidí, kteří jsou zevnitř té strany a mají jako dostatek zkušeností a těch znalostí o tom, jak strana fungovala, aby se dalo navázat na to nemálo dobrého, co se TOPce v minulých letech povedlo.
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
Dvacet minut jsme vyčerpali. Téma daňových rájů určitě ne. Pro tuto chvíli ale děkuju europoslanci Luďku Niedermayerovi, který ho se mnou probíral.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09/
--------------------
Na shledanou.
Jan MOLÁČEK, moderátor
--------------------
A všem posluchačům díky za zájem. Na další Dvacítku se těší Jan Moláček.
Zdroj
:
ČRo Radiožurnál