Budoucnost Evropské unie
27.03.2017
"Potřebujeme samozřejmě fungující Evropu, ale obávám se, že rozdělování Evropy na různé rychlosti, na různé podspolky té dnešní evropské sedma či osmadvacítky, je cesta, která povede směrem, kde Evropská unie začne ztrácet svůj význam a v důsledku toho to bude nejhorší právě pro země, jako je Česká republika," říká europoslanec Luděk Niedermayer.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka--------------------
"Evropská unie bude buď jednotná, nebo nebude vůbec." Takový vzkaz vyslali v čele s předsedou Evropské rady Donaldem Tuskem zástupci sedmadvaceti členských zemí na neformálním summitu v Římě. Vrcholné schůzky se neúčastnili představitelé Velké Británie, která ve středu formálně zahájí proces vystoupení ze společných struktur. Přijatá deklarace zmiňuje taky, že jednotlivé státy míří sice za stejným cílem, pokud to ale bude nutné, postoupí různým tempem nebo různou intenzitou. To by se dalo vykládat jako určitý model tzv. vícerychlostní Evropy, který nepodporují východní země Unie, včetně Česka. Dobrý poslech přeje Veronika Sedláčková. Našimi hosty jsou europoslanci za TOP 09 s podporou Starostů Luděk Niedermayer. Dobrý den.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/
--------------------
Dobrý den.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
No a do Bruselu zdravím europoslance za ČSSD Pavla Poce. Dobrý den.
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Dobré ráno.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Páni poslanci, takže ta první otázka, požádám o krátkou odpověď. Pane Niedermayere, je vícerychlostní Evropa něco, co by bylo lepší přijmout, smířit se s tím, neprotestovat?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/
--------------------
Myslím si, že nejdřív musíme pochopit, co to ta vícerychlostní Evropa je a já bych stále upřednostňoval to, aby země našly společný zájem. Potřebujeme samozřejmě fungující Evropu, ale obávám se, že rozdělování Evropy na různé rychlosti, na různé podspolky té dnešní evropské sedma či osmadvacítky, je cesta, která povede směrem, kde Evropská unie začne ztrácet svůj význam a v důsledku toho to bude nejhorší právě pro země, jako je Česká republika. Takže určitě se můžeme bavit o mechanismech, které již dneska smlouvy předjímají, které umožňují zemím, aby se dohadovaly na nějakých politikách, které se nebudou týkat všech osmadvaceti, ale byl bych v tom velmi, velmi opatrný.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co si myslí Pavel Poc?
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Víte, vícerychlostní Evropa je v podstatě situace, kterou máme. Máme eurozónu, ve které nejsou všechny země. Máme různé další stupně, řekněme ekonomické spolupráce, ve kterých nejsou všechny země. Je to vícevrstevná struktura, vícerychlostní. Máme Schengen, ve kterém nejsou všechny země, ze kterého některé země si vybírají, řekněme, jako Velká Británie, nějaké kontrolní funkce pouze, některé se ho účastní plně. Takže vícerychlostní Evropa je fakt a teďka je spíš otázka, jestli se tímhletím směrem prostě bude pokračovat, jestli se s tím vydáme i nadále. Ta vyšší integrace určitě vyjde z eurozóny a uvidíme, co bude dál. Sdílím ten názor kolegy Niedermayera, že prostě pro země, jako je Česká republika, tohleto východisko může vypadat zajímavě, ale je z dlouhodobého hlediska jednoznačně nevýhodné. Tam já prostě jsem proti té vícerychlostní Evropě úplně jednoznačně.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste, pane Niedermayere, naznačil, že není úplně jasné zatím, co si máme představit pod tím vícerychlostní Evropa, co to vlastně je. Co vy si pod tím představujete? Jak by to vypadalo v praxi?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/
--------------------
Důležité je si uvědomit, že existují dva zásadně odlišné modely. Jeden z nich by znamenal, že vlastně dohoda o tom, co se v Evropě bude dít, se bude odehrávat na diskusi představitelů členských zemí, to znamená třeba premiérů. Ti budou uzavírat různé ad hoc dohody a k nim se někdo bude moci připojit, budou tam vznikat různé kompozice, které třeba budou podporovat nějaký rozvoj, třeba sociálních práv, životního prostředí nebo něčeho jiného a to znamená, že to bude tzv. mezivládní spolupráce, která se už bude odehrávat mimo rámec fungování pravidel Evropské unie. A druhý model je ten, který již předjímají smlouvy, které říkají, že v okamžiku, kdy určitý podíl zemí Evropské unie, tuším více než devět, se dohodne, že by v některé oblasti, ve které to ta smlouva umožňuje, si zavedly nějaké nové politiky a ti ostatní s tím souhlasí, a v případě potřeby to podpoří Evropský parlament, tak v rámci Evropské unie dojde k vytvoření takovéto politiky. Ale to znamená, že rozhodování těch evropských struktur, ve kterých my máme docela výrazné slovo, se jaksi nemění a už definičně tato bližší spolupráce je otevřená pro všechny ostatní, aby do ní naskočili. Čili ten druhý model je stále ještě Evropská unie, i když určitá diferenciace uvnitř Evropské unie. Ten první model, ten jde mimo Evropskou unii a náš vliv na to, co by se v rámci něho dělo, by byl velmi malý a to by pro nás mohlo být velmi nebezpečné.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Poci, jak pravděpodobná je podle vás ta první varianta, o které mluví Luděk Niedermayer, tedy mezivládní spolupráce, na kterou už by Česko a zřejmě ani další země Visegrádu neměly takový vliv?
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Tak to bude záležet hodně na nás, že jo. Já tady vidím dva modely nebo respektive dva rozdíly v tom druhém modelu, v tom vícerychlostním, řekněme, a to je ta situace, kdy některé členské státy se posunou v integraci dál, s tím, že těm ostatním jaksi bude dovoleno připojit se, pokud budou chtít, a nebude pro ty první to možné připojení příliš rozhodující. A ten poslední model, to je, občas se tomu říká Different Geometry Europe, Evropa s odlišnou geometrií, a tam se prostě předpokládá, že zatímco ty ochotné státy se posunou dál v integraci, tak ty ostatní prostě ani výhledově nebudou chtít participovat, nemají kapacitu na to nebo prostě nemají na to politické podmínky. Tohleto je prostě vysloveně tragická záležitost, která by potom vedla k tomu, že se ta Evropa rozdělí na nějaké celky, ty celky se budou nějak zvláštně chovat, postupně to rozbije ty možnosti společného rozhodování, o kterých hovořil kolega Niedermayer. Tam to prostě, tam to prostě vede. Tam to končí. Je to Evropa nějakých bloků. Já si myslím, že ta mezivládní spolupráce je určitě nutnou podmínkou posunu někam, ale není to to, k čemu bychom měli prostě směřovat.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když říká Pavel Poc, pane Niedermayere, že záleží i na Česku, jak to nakonec celé dopadne. Do jaké míry podle vás na nás záleží, jestliže Německo, Francie, zdá se Itálie, Španělsko, tyto země, prostě ty zakládající, ty staré členské země, zdá se, už vědí, co chtějí?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/
--------------------
Záleží na nás hodně, protože v tom dnešním mechanismu Evropské unie každá země má docela významnou váhu, bez ohledu na to, jak je velká, protože spoustu rozhodnutí je přijímáno jednomyslně. V případě jiných, kde rozhoduje kvalifikovaná většina, my samozřejmě máme možnost se pokusit vytvořit třeba blokační menšinu v případě, když se nám nelíbí, co chtějí ti ostatní nebo naopak tu většinu, abychom prosadili ten svůj názor. Čili ten náš vliv je v tom dnešním mechanismu Evropské unie velký, ale zároveň my si musíme uvědomit, že je důležité, abychom tento mechanismus jaksi nezneužívali, a abychom jaksi i chápali to, co chtějí ti ostatní, že ta jejich představa té Evropské unie se úplně neprotíná s tou naší. Nicméně ten náš společný zájem by měl být takový, aby se ty věci příliš neměnily, aby ten půdorys Evropské unie, její rozhodování zůstalo takové, jako je, protože koneckonců, jak řekl pan kolega Poc, každý jiný model pro nás bude podstatně méně výhodný.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Našimi hosty jsou europoslanci za TOP 09 s podporou Starostů Luděk Niedermayer a taky za ČSSD Pavel Poc.
/ Upoutávka /
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane poslanče Poci, když záleží na nás, na Česku, jak bude vypadat budoucnost Evropské unie, ví česká vláda, co si představuje v rámci Evropské unie? Máme jednoznačně stanovené, co bychom do budoucna chtěli?
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Tak to se musíte zeptat české vlády, ne jednoho z europoslanců, ale já předpokládám ...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak vy jste za sociální demokracii europoslanec, proto se ptám, jestli třeba s vámi lidé, kteří jsou za to zodpovědní, diskutují? To byste možná mohl vědět.
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Bezpochyby. Ta pozice ČSSD je poměrně jasná. My říkáme, že dvourychlostní Evropská unie prostě není to nejvýhodnější řešení, jak pokračovat v nějakém integračním procesu, už proto, že by to znamenalo zakonzervování některých rozdílů mezi těmi starými a novými členskými zeměmi. A samozřejmě realita je, ta vícerychlostní Evropa je dneska realitou, Schengen nebo eurozóna, jak jsme o tom už mluvili, to je, to je poměrně jasný příklad. A my se snažíme, chceme si vyjasnit, jakým způsobem se zapojit do toho hlavního proudu evropské integrace, jaký prostor tam pro Českou republiku, jaký prostor je tam pro země V4 a podobně. Tam je otázka, jestli se podaří i třeba v rámci V4 najít nějaké, nějaké integrující, řekněme společné zájmy s Maďarskem, s Polskem a podobně. Ale myslím si, že je úplně jednoznačné, že je prostě v zájmu České republiky, a myslím si, že česká vláda to reflektuje docela dost, zůstat v tom hlavním proudu a hlavně zůstat u toho stolu. Tam jde o to, abychom mohli rozhodovat, protože ono v důsledku ten poslední krok vícerychlostní Evropy neznamená víc svobody, ale výrazně méně příležitostí ovlivňovat tu unijní politiku. Přesun prostě z těch, co spolurozhodují, do pozice těch, kteří pouze, pouze poslouchají. A rozhodně bychom nechtěli. My chceme, aby Česká republika v Evropské unii hrála nějakou roli, a pokud možno čím dál významnější.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Já tomu rozumím teoreticky, pane Poci, tedy co chceme, zůstat u jednoho stolu, aby nám bylo nasloucháno, ale teď mi šlo konkrétně o to, co se vláda chystá udělat, aby to tak bylo, jestli se chystáme deklarovat vstup do eurozóny, kterou jste tady už několikrát zmínil, co vlastně chceme udělat, aby bylo jisté, že chceme zůstat v tom, řekněme, jádru Evropské unie?
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Do toho já v tuhletu chvíli zasahovat tímhletím způsobem, který vy ze mě chcete vymáčknout, nemohu.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
A váš názor, co bychom měli udělat?
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Nejsem členem vlády.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Váš názor?
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Ten je poměrně ... Myslíte konkrétně, jakou ...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Konkrétní krok, kroky, ano.
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Já si myslím, že ty kroky, které Česká republika v tuhletu chvíli dělá, to je, že se snaží intenzivně zůstat v těch jednáních, snaží se ovlivňovat tu politiku, tak ta je, ty jsou správné. Ale jestli chcete konkrétní názor, kam bychom měli směřovat Evropskou unii, tak podle mého názoru je to poměrně jednoznačné, a to znamená ta varianta, kterou představil pan předseda komise, tuším pod číslem čtyři, a to dělat méně a efektivněji. To si myslím, že je úplně jednoznačné. Česká republika jasně říká a česká vláda to jasně říká, tlačí tím směrem tu unijní politiku, že je potřeba se víc soustředit na společnou obranu a je potřeba se soustředit na společnou ochranu hranic, na bezpečnost, na jednotný trh a podobně a trošku se zbavit některých těch, některých těch zbytečných administrativních zátěží a podobně. A myslím si, že v tomhletom směru Česká republika poměrně efektivně nebo minimálně tato vláda poměrně efektivně vystupuje jak v rámci rady, tak i my v rámci parlamentu myslím tímhletím směrem vystupujeme. Takže já bych řekl, že jdeme správnou cestou.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co si myslí Luděk Niedermayer? Dělá současná vláda dost, aby dala najevo, že chceme patřit do centra Evropské unie, ne na její okraj?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/
--------------------
Já si tím úplně jistý nejsem. Možná bych začal tím, co vy jste zmínila, to je otázka přijetí eura, kde mí kolegové z TOP 09 na to, na to mají docela jasný názor, že přijetí eura je nyní nejenom ekonomicky zajímavé, ale je to určitá politická pojistka proti tomu, abychom neskončili na tom, na té vedlejší koleji, o které nevíme, kam půjde. Ale myslím si, že v Evropě, v České republice existuje velmi široká shoda na tom, že máme rádi společný trh, který bychom se měli snažit udržovat co nejvíce společný a není to úplně jednoduché, protože proti tomu existují určité protitlaky. Myslím si, že máme také docela širokou shodu na otázkách bezpečnosti a obrany, o kterých pan kolega z Bruselu právě hovořil. A myslím si, že dvě věci, ve kterých jaksi se nesnažíme porozumět těm ostatním a zejména to vysvětlit české populaci, je otázka solidarity a je otázka vlastně podpory toho dnešního modelu Evropské unie. Myslím si, že o tom modelu jsme už tady oba mluvili. Je to model, ve kterém my máme poměrně výrazné rozhodovací právo a to bychom měli využívat. A v okamžiku, kdy neuspějeme, tak bychom měli být schopni vysvětlit, proč jsme neuspěli, proč jsme nezískali dostatek spojenců a také se zamyslet nad tím, jestli to rozhodnutí nakonec možná je lepší, než si, než si myslíme. No a v té otázce solidarity, tam máme velký problém už poslední, řekněme, dva roky, kdy my tu solidaritu vnímáme jaksi jednosměrně, to znamená, že ostatní by měli pomáhat nám a ten druhý směr jaksi úplně nevnímáme a nejsme schopni občanům vysvětlit, že i to je součástí té Evropy a je to vlastně svým způsobem v našem zájmu. Čili myslím si, že tady máme jako velké mezery a výsledkem toho je, že podle těch průzkumů, které už jsou poměrně staré, je popularita Evropské unie a její podpora v České republice jedna z nejnižších v Evropské unii. Soutěžila s námi Británie, která přijala rozhodnutí, jaké přijala. A myslím si, že to je také výsledkem fungování politických elit.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane poslanče Poci, máme právo se obávat, že skončíme na okraji Evropské unie kvůli tomu, co naznačil Luděk Niedermayer, tedy že projevujeme málo solidarity s tím, co právě teď Evropa potřebuje, že národní politici v Česku možná málo vysvětlují, jak je Evropská unie potřebná?
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Máme šanci skončit na okraji Evropské unie, ale ne kvůli tomu, co jste právě říkali. Já se nedomnívám, že ten problém se solidaritou je tak tristní, tak problematický. Já nevím, jak je to v jiných frakcích. V sociálnědemokratické frakci tu věc umíme komunikovat poměrně dobře. A samozřejmě, že Česká republika má problém s nějakými kvótami, s přijímáním uprchlíků, ale nemá problém se solidaritou jako takovou. Vždyť Česká republika se podílí na těch solidárních mechanismech. Česká republika držela a drží celou dobu v Sýrii jako jedna z mála zemí ambasádu a pomáhá zemím nejenom Evropské unie, ale celého světa. A ty ostatní země to samozřejmě vědí a ví, že my se na těch solidárních mechanismech samozřejmě podílíme, a že nejsme jenom, jenom příjemci prostě nějakých strukturálních dotací a podobně. Takže já tady ten problém nevidím a je otázka, jak prostě kdo, v které politické frakci umí té své, té své skupině tohleto vysvětlit. Takže v tom já bych problém neviděl.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale ...
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Ale to riziko, že skončíme někde na okraji Evropské unie, to hrozí z úplně jiného důvodu.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
A to?
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
To hrozí z toho důvodu, že po nějakých deseti letech takové té masáže bývalými vládami skutečně ta euroskepse v České republice je velká a je možné, že přesto, že česká vláda, jakákoliv to bude, se rozhodne k tomu, že by chtěla patřit k tomu, řekněme, užšímu jádru, že by chtěla třeba jednoho dne přijmout euro, no, tak ta populace, která dneska je euroskeptická, to nepřijme. To je to, co nám hrozí, že nedokážeme nějakým způsobem vykomunikovat výhody, které jsou, jaksi jasně plynou z toho, z té příslušnosti k tomu evropskému klubu a ta populace dotlačí vládu v rámci nějakého populismu k tomu, aby prostě k němu odmítla patřit. V tom já vidím to riziko, ne v nějaké diskusi o tom, jestli jsme, nebo nejsme dost solidární. To samozřejmě jsme.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Naše pozvání přijali europoslanec za ČSSD Pavel Poc a taky europoslanec za TOP 09 s podporou Starostů Luděk Niedermayer, kterého se ptám, jestli to, co říká Pavel Poc, je pravda a s tím souvisí možná i názor Evropské komise, která deklarovala, že příliš dlouho existuje propast mezi tím co lidé od společného projektu očekávání a tím, co je Evropská unie schopná realizovat, tedy že se až tak nedaří vysvětlovat, co Evropská unie může dát, co od ní můžeme čekat.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/
--------------------
Já bych souhlasil s tím, že ta minulost, která se už táhne nějakých deset, patnáct let, že v ní političtí představitelé sehráli velkou roli v tom, jak formovali negativní postoj našich občanů k Evropské unie, ale obávám se, že v těch minulých letech tady nebyla dostatečná snaha této vlády toto zásadně změnit. Myslím si, že to není zdaleka jenom o uprchlících. Velmi často zaujímáme radikální pozice vůči některým evropským iniciativám, aniž bychom dostatečně se snažili je nejprve pochopit a korektně, korektně informovat. Nedávno například se odehrálo pro řadu občanů velmi citlivé záležitosti ohledně směrnice o zbraních a zároveň taky mám pocit, že se velmi často uzavíráme do pozice Visegrádu, což je netaktické a navíc nyní ty země Visegrádu, některé, směřují, já bych si troufl říct, takovým neevropským směrem, směrem od nějaké liberální demokracie k autoritářským, nacionálně zaměřeným režimům a mám pocit, že to není zrovna to partnerství, které dobře reprezentuje naše zájmy, a zato, zato vidím mnohem méně snahy jaksi hledat to partnerství mezi ostatními zeměmi Unie, i když postojově v jednotlivých otázkách, mám pocit, je Česká republika mnohem víc součástí té západní komunity než komunity, kterou teďka vytváří například pan Kaczynski a pan Orgán. A tady si myslím, že je chyba. Já mám pocit, že my z hlediska našich zájmů a taky řady praktických postojů jsme mnohem blíž zemím, jako je Rakousko, Německo, Holandsko, Skandinávie a tohle bychom možná do té společnosti mohli tady tenhle vzkaz posílat a možná, že by to ten postoj k Evropské unii začalo měnit.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Neškodí nám, pane Poci, ta pozice, kterou máme uvnitř Visegrádu, a politiky Maďarska, Polska, které se často stávají jaksi tím hlavním hlasem Visegrádské čtyřky, se kterým se možná Česko takříkajíc sveze? A možná toho, že národní politici těchto států se vymezují vůči Evropské unii z populistických důvodů, o kterých jste se i vy sám zmínil?
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Víte, ta otázka zase má ... On žádný z těchhle problémů není úplně triviální. Ta otázka má dva momenty. Jestli nám to neškodí diplomaticky v rámci například Evropské rady, tak řeknu neškodí, protože my jsme vnímáni jako ten partner v rámci Visegrádu, který dokáže ty ostatní k něčemu přesvědčit, který dokáže jim tlumočit některé názory těch tzv. starých států. To znamená z tohodle hlediska nám to neškodí. Do budoucna, do budoucna, myslím toho vývoje České republiky, tak tam můj názor je známý, není úplně stoprocentně shodný s názorem současné, současné české politické reprezentace. Já se domnívám, stejně jako kolega Niedermayer, že bychom měli hledat nová, méně formální, ale silnější a efektivnější spojenectví. Řekl, hovořil kolega o Rakousku. Já bych hovořil i o Portugalsku, hovořil bych o Dánsku, o těch zemích, které mají podobné, řekněme, strukturální vlastnosti, jak z hlediska zemědělství, průmyslu a podobně.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Demokratičtější, řekněme, dá se to tak zjednodušit?
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Ano, dá se to ... Ne, takhle zjednodušit se to určitě nedá, protože, protože míra demokratičnosti, to je do značné míry sice někde definováno obecně, ale je to, je to do určité míry, řekněme, v intencích, odehrává se to v intencích toho členského státu. Co je demokratické v Maďarsku, nemusí už být demokratické u nás. Co je demokratické v Polsku, nemusí být demokratické na Slovensku. Do toho já bych prostě ty ruce v tuhle chvíli nestrkal. Ale myslím si, že bychom měli se zaměřit hodně pragmaticky, to znamená hledat ty, kteří mají stejné strukturální problémy směrem k jednotnému trhu, směrem k zemědělství, směrem k průmyslu a podobně a tam už ta shoda mezi zeměmi Visegrádu taky úplně moc není, myslím křížem. Máme tu shodu, dejme tomu, nějakou se Slovenskem, ale obtížně ji budeme hledat už s Polskem nebo s Maďarskem. Takže ano, budoucnost samozřejmě, já tu budoucnost českou nevidím v tom Visegrádu. Ale vy jste se ptala, jestli je to v tuhle chvíli nějaká nevýhoda.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Ne, diplomaticky to nevýhoda být nemusí, protože jsme vnímáni jako někdo, kdo umí dovnitř Visegrádu tlumočit.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
A nebudeme, pane Poci, přece jenom postaveni před volbu, buď Německo, Rakousko a tak dále, země, které vy jste zmínil, anebo Visegrád, abychom zůstali uvnitř Evropské unie?
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Já se domnívám, že ta žádná takováhle jednobarevná volba tady prostě nenastane. Nastane tady situace, kdy nějaké tvrdé jádro, a možná, že to bude eurozóna a možná, že to bude nějaká zúžená eurozóna, protože je otázka, jestli, že jo, v eurozóně třeba Řecko a podobně, tak je otázka, jak to užší integrační jádro, jak bude vypadat. Já si ho můžu představit úplně krásně třeba jako ty staré zakládající země. Ty prostě se asi rozhodnou, protože chtějí jít cestou integrace, která po nějakých letech nebo desítkách let vyústí v nějaký typ evropské federace, možná kompetenčně mnohem užší, než je ta dnešní Evropská unie, ale, ale půjde to tímhletím směrem. No a my se budeme, my se budeme rozhodovat, a stejně tak ty ostatní země se budou rozhodovat, jestli tou cestou půjdou také, a pak, podle mého názoru, nastane ta situace, kdy si my budeme muset spočítat velmi obezřetně, co je pro nás důležitější a nějaká účast na nějakém uskupení typu Visegrádu nebo jakákoliv jiná prostě bude muset jít stranou. To tak je jako jo, ale vždycky to podle mě bude naše rozhodnutí. Nebude to záviset ...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Cizí.
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
... na tom, jestli jsme členem, nebo nejsme členem něčeho.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pokud se dostaneme, pane Niedermayere, do podobného rozhodování, o kterém teď mluvil Pavel Poc, v jak blízké nebo daleké budoucnosti myslíte, že bychom se mohli dostat do té situace?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/
--------------------
Já doufám, že k tady tomuhle řekněme až fatálnímu rozhodnutí, že mu nebudeme vystaveni, protože se obávám, že při té dnešní politické atmosféře a velké míře populismu a stále v té domácí politické scéně negativnímu přístupu k té Unii by voliči, možná nevěda přesně, co činí, tlačili ty politické reprezentace do rozhodování, které by se nám mohlo vymstít. Ale ona by nebyla ani úplně velká výhra, kdybychom my skončili na tom rychlejším pásu, pokud by řada zemí skončila na tom, na tom pomalejším pásu, protože já se obávám, že vždycky za krokem A bude následovat krok B. Například velmi silný trend těch starších členů Evropské unie je posilování různých sociálních práv a podobných věcí a dostat to na evropskou úroveň. Pokud se jim tady toto podaří, tak já se obávám, že poté začne docházet k omezování společného trhu, protože oni nebudou chtít, aby na ten trh vstupovaly firmy ze zemí, které se k těmto standardům neupíší. Čili obávám se, že ať tak, či onak by to neskončilo úplně dobře a ta síla Evropy je v tom, že je velká, že v řadě oblastí vystupuje jako jednotná a v okamžiku, kdy se začne zmenšovat, tak to nebude výhra pro nikoho.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Poci, prosím jen velmi krátce, znamená to, že ovšem velké reformě Evropské unie se nevyhneme v žádném případě v následujících měsících, letech řekněme?
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Nevyhneme se nějakému vývoji. Já nevím, do jaké míry to bude reforma nebo nebude to nebo to nebude reforma. My podle mého názoru nemůžeme v tuhletu chvíli a nevidím možnost, že by členské státy se jako celek rozhodly k tomu, že otevřou smlouvy. Tomu já bych říkal velká reforma. Ale nevyhneme se nějakému vývoji. Ty stávající smlouvy, ta stávající právní úprava umožňuje v podstatě všechno. Umožňuje vícerychlostní Evropu, umožňuje užší integraci. Všechny nástroje jsou na místě. To znamená reforma z hlediska změny formy není nutná. Je nutné rozhodování, vlády se prostě budou muset rozhodovat a bude záležet na tom, jak se která z nich rozhodne. Bude záležet na tom, jak se rozhodne i Česká republika.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
V bruselském studiu byl europoslanec za ČSSD Pavel Poc a mluvila jsem taky s europoslancem za TOP 09 s podporou Starostů Luďkem Niedermayerem. Díky oběma. Na shledanou.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/
--------------------
Na shledanou.
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Na shledanou a díky.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu zdraví Veronika Sedláčková.
"Evropská unie bude buď jednotná, nebo nebude vůbec." Takový vzkaz vyslali v čele s předsedou Evropské rady Donaldem Tuskem zástupci sedmadvaceti členských zemí na neformálním summitu v Římě. Vrcholné schůzky se neúčastnili představitelé Velké Británie, která ve středu formálně zahájí proces vystoupení ze společných struktur. Přijatá deklarace zmiňuje taky, že jednotlivé státy míří sice za stejným cílem, pokud to ale bude nutné, postoupí různým tempem nebo různou intenzitou. To by se dalo vykládat jako určitý model tzv. vícerychlostní Evropy, který nepodporují východní země Unie, včetně Česka. Dobrý poslech přeje Veronika Sedláčková. Našimi hosty jsou europoslanci za TOP 09 s podporou Starostů Luděk Niedermayer. Dobrý den.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/
--------------------
Dobrý den.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
No a do Bruselu zdravím europoslance za ČSSD Pavla Poce. Dobrý den.
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Dobré ráno.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Páni poslanci, takže ta první otázka, požádám o krátkou odpověď. Pane Niedermayere, je vícerychlostní Evropa něco, co by bylo lepší přijmout, smířit se s tím, neprotestovat?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/
--------------------
Myslím si, že nejdřív musíme pochopit, co to ta vícerychlostní Evropa je a já bych stále upřednostňoval to, aby země našly společný zájem. Potřebujeme samozřejmě fungující Evropu, ale obávám se, že rozdělování Evropy na různé rychlosti, na různé podspolky té dnešní evropské sedma či osmadvacítky, je cesta, která povede směrem, kde Evropská unie začne ztrácet svůj význam a v důsledku toho to bude nejhorší právě pro země, jako je Česká republika. Takže určitě se můžeme bavit o mechanismech, které již dneska smlouvy předjímají, které umožňují zemím, aby se dohadovaly na nějakých politikách, které se nebudou týkat všech osmadvaceti, ale byl bych v tom velmi, velmi opatrný.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co si myslí Pavel Poc?
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Víte, vícerychlostní Evropa je v podstatě situace, kterou máme. Máme eurozónu, ve které nejsou všechny země. Máme různé další stupně, řekněme ekonomické spolupráce, ve kterých nejsou všechny země. Je to vícevrstevná struktura, vícerychlostní. Máme Schengen, ve kterém nejsou všechny země, ze kterého některé země si vybírají, řekněme, jako Velká Británie, nějaké kontrolní funkce pouze, některé se ho účastní plně. Takže vícerychlostní Evropa je fakt a teďka je spíš otázka, jestli se tímhletím směrem prostě bude pokračovat, jestli se s tím vydáme i nadále. Ta vyšší integrace určitě vyjde z eurozóny a uvidíme, co bude dál. Sdílím ten názor kolegy Niedermayera, že prostě pro země, jako je Česká republika, tohleto východisko může vypadat zajímavě, ale je z dlouhodobého hlediska jednoznačně nevýhodné. Tam já prostě jsem proti té vícerychlostní Evropě úplně jednoznačně.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste, pane Niedermayere, naznačil, že není úplně jasné zatím, co si máme představit pod tím vícerychlostní Evropa, co to vlastně je. Co vy si pod tím představujete? Jak by to vypadalo v praxi?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/
--------------------
Důležité je si uvědomit, že existují dva zásadně odlišné modely. Jeden z nich by znamenal, že vlastně dohoda o tom, co se v Evropě bude dít, se bude odehrávat na diskusi představitelů členských zemí, to znamená třeba premiérů. Ti budou uzavírat různé ad hoc dohody a k nim se někdo bude moci připojit, budou tam vznikat různé kompozice, které třeba budou podporovat nějaký rozvoj, třeba sociálních práv, životního prostředí nebo něčeho jiného a to znamená, že to bude tzv. mezivládní spolupráce, která se už bude odehrávat mimo rámec fungování pravidel Evropské unie. A druhý model je ten, který již předjímají smlouvy, které říkají, že v okamžiku, kdy určitý podíl zemí Evropské unie, tuším více než devět, se dohodne, že by v některé oblasti, ve které to ta smlouva umožňuje, si zavedly nějaké nové politiky a ti ostatní s tím souhlasí, a v případě potřeby to podpoří Evropský parlament, tak v rámci Evropské unie dojde k vytvoření takovéto politiky. Ale to znamená, že rozhodování těch evropských struktur, ve kterých my máme docela výrazné slovo, se jaksi nemění a už definičně tato bližší spolupráce je otevřená pro všechny ostatní, aby do ní naskočili. Čili ten druhý model je stále ještě Evropská unie, i když určitá diferenciace uvnitř Evropské unie. Ten první model, ten jde mimo Evropskou unii a náš vliv na to, co by se v rámci něho dělo, by byl velmi malý a to by pro nás mohlo být velmi nebezpečné.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Poci, jak pravděpodobná je podle vás ta první varianta, o které mluví Luděk Niedermayer, tedy mezivládní spolupráce, na kterou už by Česko a zřejmě ani další země Visegrádu neměly takový vliv?
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Tak to bude záležet hodně na nás, že jo. Já tady vidím dva modely nebo respektive dva rozdíly v tom druhém modelu, v tom vícerychlostním, řekněme, a to je ta situace, kdy některé členské státy se posunou v integraci dál, s tím, že těm ostatním jaksi bude dovoleno připojit se, pokud budou chtít, a nebude pro ty první to možné připojení příliš rozhodující. A ten poslední model, to je, občas se tomu říká Different Geometry Europe, Evropa s odlišnou geometrií, a tam se prostě předpokládá, že zatímco ty ochotné státy se posunou dál v integraci, tak ty ostatní prostě ani výhledově nebudou chtít participovat, nemají kapacitu na to nebo prostě nemají na to politické podmínky. Tohleto je prostě vysloveně tragická záležitost, která by potom vedla k tomu, že se ta Evropa rozdělí na nějaké celky, ty celky se budou nějak zvláštně chovat, postupně to rozbije ty možnosti společného rozhodování, o kterých hovořil kolega Niedermayer. Tam to prostě, tam to prostě vede. Tam to končí. Je to Evropa nějakých bloků. Já si myslím, že ta mezivládní spolupráce je určitě nutnou podmínkou posunu někam, ale není to to, k čemu bychom měli prostě směřovat.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když říká Pavel Poc, pane Niedermayere, že záleží i na Česku, jak to nakonec celé dopadne. Do jaké míry podle vás na nás záleží, jestliže Německo, Francie, zdá se Itálie, Španělsko, tyto země, prostě ty zakládající, ty staré členské země, zdá se, už vědí, co chtějí?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/
--------------------
Záleží na nás hodně, protože v tom dnešním mechanismu Evropské unie každá země má docela významnou váhu, bez ohledu na to, jak je velká, protože spoustu rozhodnutí je přijímáno jednomyslně. V případě jiných, kde rozhoduje kvalifikovaná většina, my samozřejmě máme možnost se pokusit vytvořit třeba blokační menšinu v případě, když se nám nelíbí, co chtějí ti ostatní nebo naopak tu většinu, abychom prosadili ten svůj názor. Čili ten náš vliv je v tom dnešním mechanismu Evropské unie velký, ale zároveň my si musíme uvědomit, že je důležité, abychom tento mechanismus jaksi nezneužívali, a abychom jaksi i chápali to, co chtějí ti ostatní, že ta jejich představa té Evropské unie se úplně neprotíná s tou naší. Nicméně ten náš společný zájem by měl být takový, aby se ty věci příliš neměnily, aby ten půdorys Evropské unie, její rozhodování zůstalo takové, jako je, protože koneckonců, jak řekl pan kolega Poc, každý jiný model pro nás bude podstatně méně výhodný.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Našimi hosty jsou europoslanci za TOP 09 s podporou Starostů Luděk Niedermayer a taky za ČSSD Pavel Poc.
/ Upoutávka /
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane poslanče Poci, když záleží na nás, na Česku, jak bude vypadat budoucnost Evropské unie, ví česká vláda, co si představuje v rámci Evropské unie? Máme jednoznačně stanovené, co bychom do budoucna chtěli?
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Tak to se musíte zeptat české vlády, ne jednoho z europoslanců, ale já předpokládám ...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak vy jste za sociální demokracii europoslanec, proto se ptám, jestli třeba s vámi lidé, kteří jsou za to zodpovědní, diskutují? To byste možná mohl vědět.
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Bezpochyby. Ta pozice ČSSD je poměrně jasná. My říkáme, že dvourychlostní Evropská unie prostě není to nejvýhodnější řešení, jak pokračovat v nějakém integračním procesu, už proto, že by to znamenalo zakonzervování některých rozdílů mezi těmi starými a novými členskými zeměmi. A samozřejmě realita je, ta vícerychlostní Evropa je dneska realitou, Schengen nebo eurozóna, jak jsme o tom už mluvili, to je, to je poměrně jasný příklad. A my se snažíme, chceme si vyjasnit, jakým způsobem se zapojit do toho hlavního proudu evropské integrace, jaký prostor tam pro Českou republiku, jaký prostor je tam pro země V4 a podobně. Tam je otázka, jestli se podaří i třeba v rámci V4 najít nějaké, nějaké integrující, řekněme společné zájmy s Maďarskem, s Polskem a podobně. Ale myslím si, že je úplně jednoznačné, že je prostě v zájmu České republiky, a myslím si, že česká vláda to reflektuje docela dost, zůstat v tom hlavním proudu a hlavně zůstat u toho stolu. Tam jde o to, abychom mohli rozhodovat, protože ono v důsledku ten poslední krok vícerychlostní Evropy neznamená víc svobody, ale výrazně méně příležitostí ovlivňovat tu unijní politiku. Přesun prostě z těch, co spolurozhodují, do pozice těch, kteří pouze, pouze poslouchají. A rozhodně bychom nechtěli. My chceme, aby Česká republika v Evropské unii hrála nějakou roli, a pokud možno čím dál významnější.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Já tomu rozumím teoreticky, pane Poci, tedy co chceme, zůstat u jednoho stolu, aby nám bylo nasloucháno, ale teď mi šlo konkrétně o to, co se vláda chystá udělat, aby to tak bylo, jestli se chystáme deklarovat vstup do eurozóny, kterou jste tady už několikrát zmínil, co vlastně chceme udělat, aby bylo jisté, že chceme zůstat v tom, řekněme, jádru Evropské unie?
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Do toho já v tuhletu chvíli zasahovat tímhletím způsobem, který vy ze mě chcete vymáčknout, nemohu.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
A váš názor, co bychom měli udělat?
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Nejsem členem vlády.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Váš názor?
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Ten je poměrně ... Myslíte konkrétně, jakou ...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Konkrétní krok, kroky, ano.
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Já si myslím, že ty kroky, které Česká republika v tuhletu chvíli dělá, to je, že se snaží intenzivně zůstat v těch jednáních, snaží se ovlivňovat tu politiku, tak ta je, ty jsou správné. Ale jestli chcete konkrétní názor, kam bychom měli směřovat Evropskou unii, tak podle mého názoru je to poměrně jednoznačné, a to znamená ta varianta, kterou představil pan předseda komise, tuším pod číslem čtyři, a to dělat méně a efektivněji. To si myslím, že je úplně jednoznačné. Česká republika jasně říká a česká vláda to jasně říká, tlačí tím směrem tu unijní politiku, že je potřeba se víc soustředit na společnou obranu a je potřeba se soustředit na společnou ochranu hranic, na bezpečnost, na jednotný trh a podobně a trošku se zbavit některých těch, některých těch zbytečných administrativních zátěží a podobně. A myslím si, že v tomhletom směru Česká republika poměrně efektivně nebo minimálně tato vláda poměrně efektivně vystupuje jak v rámci rady, tak i my v rámci parlamentu myslím tímhletím směrem vystupujeme. Takže já bych řekl, že jdeme správnou cestou.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co si myslí Luděk Niedermayer? Dělá současná vláda dost, aby dala najevo, že chceme patřit do centra Evropské unie, ne na její okraj?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/
--------------------
Já si tím úplně jistý nejsem. Možná bych začal tím, co vy jste zmínila, to je otázka přijetí eura, kde mí kolegové z TOP 09 na to, na to mají docela jasný názor, že přijetí eura je nyní nejenom ekonomicky zajímavé, ale je to určitá politická pojistka proti tomu, abychom neskončili na tom, na té vedlejší koleji, o které nevíme, kam půjde. Ale myslím si, že v Evropě, v České republice existuje velmi široká shoda na tom, že máme rádi společný trh, který bychom se měli snažit udržovat co nejvíce společný a není to úplně jednoduché, protože proti tomu existují určité protitlaky. Myslím si, že máme také docela širokou shodu na otázkách bezpečnosti a obrany, o kterých pan kolega z Bruselu právě hovořil. A myslím si, že dvě věci, ve kterých jaksi se nesnažíme porozumět těm ostatním a zejména to vysvětlit české populaci, je otázka solidarity a je otázka vlastně podpory toho dnešního modelu Evropské unie. Myslím si, že o tom modelu jsme už tady oba mluvili. Je to model, ve kterém my máme poměrně výrazné rozhodovací právo a to bychom měli využívat. A v okamžiku, kdy neuspějeme, tak bychom měli být schopni vysvětlit, proč jsme neuspěli, proč jsme nezískali dostatek spojenců a také se zamyslet nad tím, jestli to rozhodnutí nakonec možná je lepší, než si, než si myslíme. No a v té otázce solidarity, tam máme velký problém už poslední, řekněme, dva roky, kdy my tu solidaritu vnímáme jaksi jednosměrně, to znamená, že ostatní by měli pomáhat nám a ten druhý směr jaksi úplně nevnímáme a nejsme schopni občanům vysvětlit, že i to je součástí té Evropy a je to vlastně svým způsobem v našem zájmu. Čili myslím si, že tady máme jako velké mezery a výsledkem toho je, že podle těch průzkumů, které už jsou poměrně staré, je popularita Evropské unie a její podpora v České republice jedna z nejnižších v Evropské unii. Soutěžila s námi Británie, která přijala rozhodnutí, jaké přijala. A myslím si, že to je také výsledkem fungování politických elit.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane poslanče Poci, máme právo se obávat, že skončíme na okraji Evropské unie kvůli tomu, co naznačil Luděk Niedermayer, tedy že projevujeme málo solidarity s tím, co právě teď Evropa potřebuje, že národní politici v Česku možná málo vysvětlují, jak je Evropská unie potřebná?
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Máme šanci skončit na okraji Evropské unie, ale ne kvůli tomu, co jste právě říkali. Já se nedomnívám, že ten problém se solidaritou je tak tristní, tak problematický. Já nevím, jak je to v jiných frakcích. V sociálnědemokratické frakci tu věc umíme komunikovat poměrně dobře. A samozřejmě, že Česká republika má problém s nějakými kvótami, s přijímáním uprchlíků, ale nemá problém se solidaritou jako takovou. Vždyť Česká republika se podílí na těch solidárních mechanismech. Česká republika držela a drží celou dobu v Sýrii jako jedna z mála zemí ambasádu a pomáhá zemím nejenom Evropské unie, ale celého světa. A ty ostatní země to samozřejmě vědí a ví, že my se na těch solidárních mechanismech samozřejmě podílíme, a že nejsme jenom, jenom příjemci prostě nějakých strukturálních dotací a podobně. Takže já tady ten problém nevidím a je otázka, jak prostě kdo, v které politické frakci umí té své, té své skupině tohleto vysvětlit. Takže v tom já bych problém neviděl.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale ...
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Ale to riziko, že skončíme někde na okraji Evropské unie, to hrozí z úplně jiného důvodu.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
A to?
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
To hrozí z toho důvodu, že po nějakých deseti letech takové té masáže bývalými vládami skutečně ta euroskepse v České republice je velká a je možné, že přesto, že česká vláda, jakákoliv to bude, se rozhodne k tomu, že by chtěla patřit k tomu, řekněme, užšímu jádru, že by chtěla třeba jednoho dne přijmout euro, no, tak ta populace, která dneska je euroskeptická, to nepřijme. To je to, co nám hrozí, že nedokážeme nějakým způsobem vykomunikovat výhody, které jsou, jaksi jasně plynou z toho, z té příslušnosti k tomu evropskému klubu a ta populace dotlačí vládu v rámci nějakého populismu k tomu, aby prostě k němu odmítla patřit. V tom já vidím to riziko, ne v nějaké diskusi o tom, jestli jsme, nebo nejsme dost solidární. To samozřejmě jsme.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Naše pozvání přijali europoslanec za ČSSD Pavel Poc a taky europoslanec za TOP 09 s podporou Starostů Luděk Niedermayer, kterého se ptám, jestli to, co říká Pavel Poc, je pravda a s tím souvisí možná i názor Evropské komise, která deklarovala, že příliš dlouho existuje propast mezi tím co lidé od společného projektu očekávání a tím, co je Evropská unie schopná realizovat, tedy že se až tak nedaří vysvětlovat, co Evropská unie může dát, co od ní můžeme čekat.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/
--------------------
Já bych souhlasil s tím, že ta minulost, která se už táhne nějakých deset, patnáct let, že v ní političtí představitelé sehráli velkou roli v tom, jak formovali negativní postoj našich občanů k Evropské unie, ale obávám se, že v těch minulých letech tady nebyla dostatečná snaha této vlády toto zásadně změnit. Myslím si, že to není zdaleka jenom o uprchlících. Velmi často zaujímáme radikální pozice vůči některým evropským iniciativám, aniž bychom dostatečně se snažili je nejprve pochopit a korektně, korektně informovat. Nedávno například se odehrálo pro řadu občanů velmi citlivé záležitosti ohledně směrnice o zbraních a zároveň taky mám pocit, že se velmi často uzavíráme do pozice Visegrádu, což je netaktické a navíc nyní ty země Visegrádu, některé, směřují, já bych si troufl říct, takovým neevropským směrem, směrem od nějaké liberální demokracie k autoritářským, nacionálně zaměřeným režimům a mám pocit, že to není zrovna to partnerství, které dobře reprezentuje naše zájmy, a zato, zato vidím mnohem méně snahy jaksi hledat to partnerství mezi ostatními zeměmi Unie, i když postojově v jednotlivých otázkách, mám pocit, je Česká republika mnohem víc součástí té západní komunity než komunity, kterou teďka vytváří například pan Kaczynski a pan Orgán. A tady si myslím, že je chyba. Já mám pocit, že my z hlediska našich zájmů a taky řady praktických postojů jsme mnohem blíž zemím, jako je Rakousko, Německo, Holandsko, Skandinávie a tohle bychom možná do té společnosti mohli tady tenhle vzkaz posílat a možná, že by to ten postoj k Evropské unii začalo měnit.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Neškodí nám, pane Poci, ta pozice, kterou máme uvnitř Visegrádu, a politiky Maďarska, Polska, které se často stávají jaksi tím hlavním hlasem Visegrádské čtyřky, se kterým se možná Česko takříkajíc sveze? A možná toho, že národní politici těchto států se vymezují vůči Evropské unii z populistických důvodů, o kterých jste se i vy sám zmínil?
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Víte, ta otázka zase má ... On žádný z těchhle problémů není úplně triviální. Ta otázka má dva momenty. Jestli nám to neškodí diplomaticky v rámci například Evropské rady, tak řeknu neškodí, protože my jsme vnímáni jako ten partner v rámci Visegrádu, který dokáže ty ostatní k něčemu přesvědčit, který dokáže jim tlumočit některé názory těch tzv. starých států. To znamená z tohodle hlediska nám to neškodí. Do budoucna, do budoucna, myslím toho vývoje České republiky, tak tam můj názor je známý, není úplně stoprocentně shodný s názorem současné, současné české politické reprezentace. Já se domnívám, stejně jako kolega Niedermayer, že bychom měli hledat nová, méně formální, ale silnější a efektivnější spojenectví. Řekl, hovořil kolega o Rakousku. Já bych hovořil i o Portugalsku, hovořil bych o Dánsku, o těch zemích, které mají podobné, řekněme, strukturální vlastnosti, jak z hlediska zemědělství, průmyslu a podobně.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Demokratičtější, řekněme, dá se to tak zjednodušit?
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Ano, dá se to ... Ne, takhle zjednodušit se to určitě nedá, protože, protože míra demokratičnosti, to je do značné míry sice někde definováno obecně, ale je to, je to do určité míry, řekněme, v intencích, odehrává se to v intencích toho členského státu. Co je demokratické v Maďarsku, nemusí už být demokratické u nás. Co je demokratické v Polsku, nemusí být demokratické na Slovensku. Do toho já bych prostě ty ruce v tuhle chvíli nestrkal. Ale myslím si, že bychom měli se zaměřit hodně pragmaticky, to znamená hledat ty, kteří mají stejné strukturální problémy směrem k jednotnému trhu, směrem k zemědělství, směrem k průmyslu a podobně a tam už ta shoda mezi zeměmi Visegrádu taky úplně moc není, myslím křížem. Máme tu shodu, dejme tomu, nějakou se Slovenskem, ale obtížně ji budeme hledat už s Polskem nebo s Maďarskem. Takže ano, budoucnost samozřejmě, já tu budoucnost českou nevidím v tom Visegrádu. Ale vy jste se ptala, jestli je to v tuhle chvíli nějaká nevýhoda.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Ne, diplomaticky to nevýhoda být nemusí, protože jsme vnímáni jako někdo, kdo umí dovnitř Visegrádu tlumočit.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
A nebudeme, pane Poci, přece jenom postaveni před volbu, buď Německo, Rakousko a tak dále, země, které vy jste zmínil, anebo Visegrád, abychom zůstali uvnitř Evropské unie?
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Já se domnívám, že ta žádná takováhle jednobarevná volba tady prostě nenastane. Nastane tady situace, kdy nějaké tvrdé jádro, a možná, že to bude eurozóna a možná, že to bude nějaká zúžená eurozóna, protože je otázka, jestli, že jo, v eurozóně třeba Řecko a podobně, tak je otázka, jak to užší integrační jádro, jak bude vypadat. Já si ho můžu představit úplně krásně třeba jako ty staré zakládající země. Ty prostě se asi rozhodnou, protože chtějí jít cestou integrace, která po nějakých letech nebo desítkách let vyústí v nějaký typ evropské federace, možná kompetenčně mnohem užší, než je ta dnešní Evropská unie, ale, ale půjde to tímhletím směrem. No a my se budeme, my se budeme rozhodovat, a stejně tak ty ostatní země se budou rozhodovat, jestli tou cestou půjdou také, a pak, podle mého názoru, nastane ta situace, kdy si my budeme muset spočítat velmi obezřetně, co je pro nás důležitější a nějaká účast na nějakém uskupení typu Visegrádu nebo jakákoliv jiná prostě bude muset jít stranou. To tak je jako jo, ale vždycky to podle mě bude naše rozhodnutí. Nebude to záviset ...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Cizí.
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
... na tom, jestli jsme členem, nebo nejsme členem něčeho.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pokud se dostaneme, pane Niedermayere, do podobného rozhodování, o kterém teď mluvil Pavel Poc, v jak blízké nebo daleké budoucnosti myslíte, že bychom se mohli dostat do té situace?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/
--------------------
Já doufám, že k tady tomuhle řekněme až fatálnímu rozhodnutí, že mu nebudeme vystaveni, protože se obávám, že při té dnešní politické atmosféře a velké míře populismu a stále v té domácí politické scéně negativnímu přístupu k té Unii by voliči, možná nevěda přesně, co činí, tlačili ty politické reprezentace do rozhodování, které by se nám mohlo vymstít. Ale ona by nebyla ani úplně velká výhra, kdybychom my skončili na tom rychlejším pásu, pokud by řada zemí skončila na tom, na tom pomalejším pásu, protože já se obávám, že vždycky za krokem A bude následovat krok B. Například velmi silný trend těch starších členů Evropské unie je posilování různých sociálních práv a podobných věcí a dostat to na evropskou úroveň. Pokud se jim tady toto podaří, tak já se obávám, že poté začne docházet k omezování společného trhu, protože oni nebudou chtít, aby na ten trh vstupovaly firmy ze zemí, které se k těmto standardům neupíší. Čili obávám se, že ať tak, či onak by to neskončilo úplně dobře a ta síla Evropy je v tom, že je velká, že v řadě oblastí vystupuje jako jednotná a v okamžiku, kdy se začne zmenšovat, tak to nebude výhra pro nikoho.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Poci, prosím jen velmi krátce, znamená to, že ovšem velké reformě Evropské unie se nevyhneme v žádném případě v následujících měsících, letech řekněme?
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Nevyhneme se nějakému vývoji. Já nevím, do jaké míry to bude reforma nebo nebude to nebo to nebude reforma. My podle mého názoru nemůžeme v tuhletu chvíli a nevidím možnost, že by členské státy se jako celek rozhodly k tomu, že otevřou smlouvy. Tomu já bych říkal velká reforma. Ale nevyhneme se nějakému vývoji. Ty stávající smlouvy, ta stávající právní úprava umožňuje v podstatě všechno. Umožňuje vícerychlostní Evropu, umožňuje užší integraci. Všechny nástroje jsou na místě. To znamená reforma z hlediska změny formy není nutná. Je nutné rozhodování, vlády se prostě budou muset rozhodovat a bude záležet na tom, jak se která z nich rozhodne. Bude záležet na tom, jak se rozhodne i Česká republika.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
V bruselském studiu byl europoslanec za ČSSD Pavel Poc a mluvila jsem taky s europoslancem za TOP 09 s podporou Starostů Luďkem Niedermayerem. Díky oběma. Na shledanou.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /nestr. za TOP 09 a STAN/
--------------------
Na shledanou.
Pavel POC, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Na shledanou a díky.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu zdraví Veronika Sedláčková.
Zdroj
:
ČRo Plus